Previous Entry Share Next Entry
Мой камень в гидридный огород
donpavlensio
Пришел и мой черед попинать гениальную теорию доктора Ларина.



В качестве дисклеймера хочу упомянуть, что мое изначальное отношение к теории Ларина было благожелательно-скептическим. Не могу не отметить некой красоты теории и нетривиальности полета мысли автора, однако, как показало вдумчивое чтение, сия теория, к сожалению абсолютно неверна, потому как содержит ложные предпосылки в самом своем основании. Краткое резюме: «ровно было на бумаге, да забыли про овраги». Теперь мне кажется странным тот факт, что данная теория находит сторонников даже в стане геологов, вплоть до преподавания теории в некоторых университетах отдельными энтузиастами. Собственно, поводом к написанию стала беседа с одним коллегой.

Близко с теорией изначально гидридной Земли я познакомился лишь недавно. До этого знакомство ограничивалось встречами с суррогатными фрическими теориями, возведенными поверх теории Ларина. Однако, низкое качество надстроек еще не позволяет судить о фундаменте. Читал я пару лет назад и критическую статью antihydrogen, но за давностию лет подзабыл, что там было, а перед написанием собственного отзыва намеренно не перечитывал, дабы смотреть максимально свежим, непредвзятым взглядом. Кстати, всячески рекомендую указанный пост к прочтению. Там материал изложен с точки зрения физика, я же представлю взгляд геолога.

Для тех, кто не в курсе[краткое и вольное изложение теории]краткое и вольное изложение теории:

Теория Ларина базируется на той идее, что на заре формирования Солнечной системы вещество было ионизировано в результате распада короткоживущих изотопов, а зародыш Солнца имел сильное моагнитное поле. Вследствие этого, при отделении протопланетного диска, вещество испытывало электромагнитную сепарацию в зависимости от первого потенциала ионизации элемента: легко ионизируемые частицы не могли пересекать силовые линии магнитного поля и тормозились, скапливаясь ближе к Солнцу, тогда как частицы с высоким потенциалом ионизации свободно двигались вовне. На этом основании автор как-то (детали в книге не раскрываются) посчитал, что в составе Земли должны резко преобладать кремний и магний, а так же водород. По Ларину большая часть Земли состоит из гидридов этих металлов в разных состояниях и самих металлов, в то время, как кислородные соединения сконцентрированы исключительно в верхнем относительно тонком слое Земли, доступном нам для наблюдений. Высокая плотность ядра объясняется аномально высокой сжимаемостью гидридов металлов, которая по убеждениям автора должна быть (на момент написания теории никаких данных по поведению соответствующих гидридов при мегабарных давлениях не было.)

  Далее все тектонические процессы, идущие на Земле объясняются поведением тех самых гидридов, прежде всего, их разрушением, сопровождающимся расширением вещества (из-за якобы большей плотности гидридов по отношению к металлам) и водородной дегазацией. Следствием этого является необходимость расширения Земли со временем, со всеми вытекающими последствиями вроде изменения силы тяжести на поверхности,
 изменения продолжительности суток и т.д. а так же неиллюзорная возможность того, что Земля рано или поздно взорвется, если разрушение гидридов ядра приобретет лавинообразный характер. Бонусом являются плюшки в виде множественных месторождений неорганических углеводородов, которые должны синтезироваться при продувке углеродистых толщ водородом.
Как несложно догадаться, теория Ларина входит в резкое противоречие как с господствующей теорией строения Земли, полагающей наличие у Земли никель-железно-сульфидного ядра, так и с теорией тектоники плит, признанной большинством геологов. По этой причине (и несомненно, только ей одной :-) ) данная теория постоянно подвергается обструкции со стороны представителей академической науки.


Итак, начнем. Теория об изначально гидридной Земле строится на идее о том, что протопланетное вещество испытало фракционирование за счет его частичной ионизации. Автором был сравнен состав фотосферы Солнца, астероидного пояса и Земли в результате чего сделан вывод, что некая сепарация действительно имела место. Именно на этом строится вся теория. Но дадим слово самому автору, благо все свои мысли он изложил в книге "Наша Земля":

"Схема этого теста удивительно проста. При формировании протопланетного диска (по Хойлу), вещество, сброшенное с протосолнечной небулы, должно было двигаться поперек магнитных силовых линий. Ионизированные, то есть заряженные, частицы не могут пересекать магнитные силовые линии (если у частиц не «релятивистские», а «тепловые» скорости перемещения), поэтому они должны были захватываться магнитным полем и останавливаться в нем, тогда как нейтральные атомы свободно проходили через магнитное поле. Атомы различных химических элементов различаются по склонности к ионизации. Таким образом, если идея Хойла правомерна, то при формировании протопланетного диска элементы, которые ионизируются легко, должны были захватываться магнитным полем и останавливаться в околосолнечном (околопротосолнечном) пространстве, тогда как трудно ионизируемые элементы уходили в более удаленные зоны. Иными словами, если Хойл прав, то при формировании протопланетного диска в магнитном поле небулы происходило разделение элементов в зависимости от их потенциалов ионизации
Что бы проверить это, необходимо провести ревизию данных о химических составах тел Солнечной си с те мы. Само собой, для рассмотрения следовало брать толь ко надежные, эмпирические (то есть аналитически установленные) данные и ни в коем случае не принимать в расчет «результаты», полученные на основе традиционно сложившихся умозритель ных представлений о составе Земли и других планет, сколь бы убедительными они ни представлялись с точки зрения «бытующего здравого смысла». Какими же данными мы сегодня располагаем?
Во- первых, благо даря спектральному анализу нам известен состав фотосферы Солнца. Фотосфера отра жа ет состав внешней зоны конвективного перемешивания, а в этой зоне заключено примерно 70% объема звезды.
Во вторых, на Земле нам доступен только материал ее внешней геосферы до глубины примерно 150 км, и то в основном по обломкам глубинных пород, вытащенных на поверхность кимберитовыми трубками взрыва.
В третьих, образцы, собранные на Луне, позволяют судить о составе ее внешней оболочки.
Наконец, в четвертых, по коллекциям метеориов (собранных «в падениях») нам хорошо известен пояс астероидов, который отстоит от Солнца в три раза дальше Земли.
Проведем сопоставление этих составов в парах: Земля – Солнце, Земля – пояс астероидов и Земля-Луна. По оси ординат откладываем лтносительную распространенность элементов, по оси абсцисс – их первые потенциалы ионизации. Результаты представлены на рис. 3,4,5. И они однозначно показывают, что распределение элементов в Солнечной системе действительно зависит от их потенциалов ионизации."








Звучит красиво, изящно и убедительно, если бы не парочка «но»

1. Господин Ларин сравнивает с составом Земли валовый состав астероидного пояса и состав фотосферы Солнца, в которой, по его же словам, содержится более 70 солнечной массы.

  Однако, о составе Земли он судит по составу верхней оболочки толщиной 150 км. Напомню, что средний радиус Земли составляет 6370 км, таким образом, указанный слой содержит в себе всего 6,9 % от объема всей Земли. С учетом того, что вещество Земли существенно дифференцировано и ее верхние слои легче, чем глубинные, то по массе данная геосфера составляет еще меньший процент - навскидку 3-3,5%. Еще раз: выбранная Лариным геосфера составляет 6,9% по объему и около 3,5% по массе от всей Земли.

  Таким образом, указанная геосфера не может считаться репрезентативной для всей Земли, напротив, она представляет собой самый легкий дифференциат, обогащенный некоторыми элементами, называемыми литофильными и обеднен другими – сидерофильными и халькофильными.
Делать такое сравнение – это все равно, взяв молоко от одной коровы и сливки от другой, делать глубокомысленный вывод о том, что молоко второй коровы более жирное и содержит меньше воды.

  Удивительно, что господин Ларин не осознает этого, ведь по специальности он – геохимик и просто не может не знать о дифференциации земного вещества, о специализации различных элементов. Неужели он сделал столь грубую ошибку намеренно?
Собственно, по его графикам видно, что внешняя оболочка как раз обогащена литофильными элементами, особенно, щелочными. Данный факт известен уже толковому студенту первого-второго курса: количество натрия и калия с глубиной убывает, тогда как содержание железа – растет. Для общего развития приведу таблицу составов для той самой части разреза Земли, что удалось пощупать руками:



Как видим, содержание кремния, алюминия и щелочных металлов с глубиной падает, тогда как концентрация магния и железа растут, причем, магния - сильнее. Если предположить, что состав Земли аналогичен составу пояса астероидов, где концентрации Fe и Mg примерно одинаковы, то логично предположить, что избыток железа должен найти свое место в ядре Земли, как это и предполагается господствующей теорией. Но нам делать такие выводы еще рановато, господин Ларин настаивает на том, что сепарация имела место быть, а потому состав Земли отличен и от Солнца и от пояса астероидов. Тут мы и подходим ко второму «но»

2. В качестве доказательства сепарации приводятся два графика, где по одной оси расположены отношения содержания элементов, а по второй – энергия ионизации первого электрона. Мое внимание сразу привлекло то, что автор расположил оси на двух графиках по-разному, что затрудняет их понимание, кроме того, набор элементов на двух графиках не совпадает. Поэтому привожу их еще раз, но развернутые по - нормальному и обрезанные так, чтобы масштабы примерно совпадали. Найти на графиках водород, являющийся центральной фигурой всей теории, на графике, к сожалению, не удалось. Первый график Меториты/Земля (М/З), второй – Земля/Солнце (З/С)




Эти графики якобы свидетельствуют о наличии сепарации и, значит, тренда изменения содержания элементов в ряду Солнце-Земля-пояс Астероидов. Но так ли это?
Во первых, в одном графике мы имеем Землю в числителе, а во втором – в знаменателе. Если бы имелся устойчивый тренд Солнце-Земля-Астероиды, то, очевидно наклон обоих графиков был бы одинаковым. А он разный – если расположить графики правильно (а не как в книге), то они являются практически зеркальным отражением друг друга, что свидетельствует о переломе тренда.

  Не стоит забывать о том, что в случае Земли автор взял к сравнению лишь верхнюю геосферу, если вспомнить про аналогию с молоком, то мы имеем три коровы, для которых Ларин берет отношения «Молоко1»/ «Сливки-2» и «Сливки2»/ «Молоко3». Появление каких-то изгибов в данном случае вполне закономерно и вполне естественно, что изгибы имеют зеркальный вид.
Сравнивать поочередно два разных сорта молока со сливками – занятие малоперспективное для нахождения закономерностей, единственное, что можно таким образом выяснить – это то, что сливки жирнее молока в любом случае.

А почему бы не сравнить между собой два сорта «молока», то есть получить отношение Метеориты/Солнце? Это несложно сделать, если перемножить два графика между собой: (З/С) *( М/З) = M/C, на глазок результатом такого перемножения будет прямая, похожая на ту, что Ларин приводит для Луны.



Но, глазомер глазомером, а нам интересны точные данные. К счастью, отношения нелетучих элементов в фотосфере Солнца и хондритовых метеоритах давным давно были сравнены и их несложно нагуглить по ключевым словам на английском языке (русскоязычный сегмент забит творчеством Ларина)



Как видим, соотношения элементов близки к 1:1, за исключением легких элементов.  А это означает, что никакой существенной разницы в относительных концентрациях нет, а следовательно, не было никакой сепарации протопланетного вещества подобной той, что описывает Ларин.

Отсюда же следует, что раз сепарации, описанной Лариным не было, то усредненный состав Земли должен соответствовать составу фотосферы Солнца и пояса астероидов (за исключением летучих элементов), как это и предполагают господствующая теория железо-никелево-сульфидного ядра.

Что касается водорода, то его содержание в фотосфере Солнца на много порядков выше, нежели в поясе астероидов, что так же не добавляет привлекательности гидридной гипотезе. Ведь согласно Ларину, водород, имея потенциал ионизации 13,6 эВ должен был накапливаться как раз в астероидном поясе. Точно так же нагло плюют на теоретизирования отца "гидридной Земли" и прочие летучие газы, прежде всего благородные.

На этом, в принципе, можно было бы закончить разбор, потому как дальнейшее обсуждение теории не имеет смысла. Теория основывается на неверных, ошибочных предпосылках, а посему должна быть полностью отвергнута. Чтобы Вы понимали, повторю еще раз: идея о магнитной сепарации вещества является фундаментом теории Ларина. Кто-то, возможно, захочет возразить: «Но позвольте, ведь теория Ларина объясняет то-то то-то и предсказывает вот такие вещи, как же вы так ее сразу отметаете?». На это мой ответ таков – теория теплорода тоже объясняет некоторые эффекты, более того, пользуясь теорией теплорода, можно даже рассчитывать теплообменные процессы. Но все знают, что она базируется на неверном, ложном основании, а посему представляет разве что исторический интерес.


Но я все же считаю своим долгом прокомментировать некоторые отдельные утверждения Ларина с позиций геологии и здравого смысла. Для удобства текст размещен в виде спойлеров

1. По графикам ионизация/содержания:
[просмотреть]На графиках отношений и энергий ионизации просматривается изгиб тренда. Господин Ларин утверждает, что излом графика указывает на некоторую энергию ионизирующего излучения, которая существовала во время сброса небулы, эта энергия равняется 8 эВ. Причиной ионизации, согласно нему, являлось жесткое излучение, порождаемое распадом короткоживущих элементов.
Очень жаль, что господин Ларин не удосужился посчитать длину волны электромагнитного излучения, соответствующего данной энергии, используя нехитрые формулы:
E=hY, где E - энергия, h - постоянная Планка, Y - частота фотона.
Y=E/h=3.63*10^15 Гц
L=c/Y, где L - длина волны, c - скорость света
Я посчитал и у меня получилось, что длина волны такого излучения составляет 155 нм, это жесткий ультрафиолет, если кто не знает.
Что до радиоактивного распада, то фотоны и другие частицы, выделяемые при нем, имеют энергии в сотни тысяч раз большие, таким образом, они, очевидно, способны ионизировать абсолютно любой элемент, что они, собственно говоря и делют. Следовательно, радиоактивный распад никаких предпосылок к сепарации, подобной той, что описал мсье Ларин не создает. Если бы сепарация и имела место, то она происходила бы в зависимости от отношения массы к заряду, как это происходит в масс-спектрометрах.

Тем не менее, тренд вроде как наличествует, (хоть изгиб в районе 8 эВ, как его рисует автор, кажется мне высосаным из пальца) но что же он означает? Как мы помним, данный тренд отражает обогащение верхних геосфер по сравнению с валовым составом планеты. Верхняя геосфера представляет собой некие «сливки» - продукт кристаллизации частичных выплавок из глубинных пород. При частичной плавке базальтоидов, например, можно получить расплав, обогащенный кремнием и калием, соответствующий по составу гранитам.
Википедия напоминает нам, что "энергия ионизации является одной из главных характеристик атома, от которой в значительной степени зависят природа и прочность образуемых атомом химических связей." Это значит, что чем ниже потенциал ионизации элемента, тем, в среднем, менее прочным будет соединение с ним, а следовательно, в условиях частичного плавления в расплав преимущественно перейдут именно легко ионизируемые элементы.
Если кто не знает, то в большинстве случаев плавление пород в мантии или земной коре именно частичное, с долей расплава в первые проценты.

Я не поленился и раскрасил элементы на диаграмме отношения верхняя часть Земли/Солнце согласно геохмической классификации Гольдшмидта



Как и следовало ожидать, наверху оказались литофильные элементы - именно ими обогащена земная кора относительно среднего состава Земли (примерно одинакового с Солнцем для нелетучих элементов, как мы помним). Литофильные элементы - это жир в молоке, если угодно. Пониже расположились сидерофилы и халькофилы, характерные для глубинных слое Земли. Что до атмофилов, то геосфера, взятая Лариным в качестве эталонной, обеднена ими по сравнению с Солнцем (т.е. изначальным веществом) по той простой причине, что данные элементы не любят сидеть в горных породах и при первой возможности улетучиваются в атмосферу, откуда, сдуваются солнечным ветром. И чем легче элемент, тем легче он сдувается и тем меньше его остается на Земле, что прекрасно видно даже на приведенном графике.


2. По сжимаемости гидридов:
[Просмотреть]В книге утверждается, что гидриды щелочных и щелочноземельных металлов обладают потрясающей сжимаемостью. Сей факт, по идее, уже не должен нас волновать в свете геологического строения Земли, однако, все же достоин упоминания.

Дело в том, что некто Трунин опубликовал результаты опытов по определению сжимаемости металлов и их гидридов, что даже нашло отражение в соответствующей статье в Википедии. По результатам опытов никакой аномальной сжимаемости гидридов щелочных металлов, на которую уповал отец гидридной Земли, не обнаружено. Сам мсье Ларин не мог не отреагировать на такую критику и разместил довольно пространный и довольно странный ответ:

"Опять читаем Трунина:

«Для легких веществ (Li, Ca, Mg) сжатие гидридов, как правило, меньше сжатия металла. … Таким образом, допущение гипотезы Ларина об аномально большой сжимаемости гидридов металлов не подтверждается.»

Отмечаем касательно «легких веществ (Li, Ca, Mg)» - у гидрида магния химическая связь ковалентная и гидрид-ионов у этого соединения также нет. Соответственно, сжимаемость гидрида магния не может быть показанием против.
Li, Ca образуют ионные гидриды, и весьма показательно то, что они оказываются гораздо плотнее исходных металлов: LiH в 1,55 раза, CaH2 в 1,23 раза...
"


К сожалению, мсье Ларин напрочь забыл, что в его собственной книжке он уповал именно на гидрид магния, а не кальция или лития. Вот глава 6, самое начало:

"Внутренне ядро планеты по геофизическим данным представляется твердым и, по бытующим воззрениям, имеет плотность порядка 12 г/см3. В рамках наших построений оно представлено гидридами металлов, среди которых резко преобладают кремний и магний (см. табл. 1)."

Буду настолько любезен, что даже приведу здесь ту самую таблицу.

Что-то не густо в ней кальция, а лития уж совсем не наблюдается. Или, быть может, мсье Ларин уже успел переписать свою теорию так, что Земля состоит из гидридов кальция и лития, а магний совсем погоды не делает? Каков фокусник!

Что до кремния, то применять к нему построения о сжимаемости гидридов, основанные на сжимаемости щелочных и щелочноземельных элементов, прежде всего - калия, как-то странно, особенно с учетом того, что при стандартных условиях гидрид кремния - газ.

3. По моделированию складчатых зон

[просмотреть]В главе 9.1.1 Ларин проводит моделирование складчатых зон с помощью полос бумаги и пластилина.



В результате такого моделирования получаются структуры, весьма похожие на реальные складчатые структуры, что как бы льет воду на мельницу теории изначально гидридной Земли. Но дело в том, что господин Ларин сам того не осознавая смоделировал такую кинематику процессов, которая следует из концепции тектоники литосферных плит, а вовсе не гидридной теории.
Перечитаем еще раз методику эксперимента:

"Свободные концы бумажных полосок опускались в эту щель. «Торошение» осуществлялось в результате протаскивания бумажных полосок вниз, через щель, сечение которой не допускало существенной утечки нагретого пластилина."



Щель не засасывала пластилин вниз, как это было бы при образовании воронки засасывания. Щель просто – напросто служила для утилизации кусочков бумаги, приводящих пластилин в движение. Бумага работала (то есть двигала пластилин)  исключительно на горизонтальном отрезке пути, обеспечивая режим сжатия. А это уже история чисто из репертуара плейт-тектоники - две плиты столкнулись и посминались в складки на стыке.

Кстати, сама идея аналогового моделирования мне очень нравится, было бы здорово показывать подобное студентам.


За сим, пожалуй, все, я устал, я мухожук.

upd: еще новое про Ларина


  • 1
Хорошо, но Л. и его фанатов демонстрацией даже самых очевидных несообразностей не прошибешь. Вот, например, ответ Л. на аргумент насчет совпадения состава нелетучих компонентов Солнца и астероидов http://antihydrogen.livejournal.com/18364.html?thread=115644#t115644
Судя по нему, Л. путает величину (уровень фильтрации) и ее интеграл (накопленные различия в составе элементов). Но объяснить ему и его сторонникам различие этих математические понятий вряд ли удастся, с физикой и математикой у них все плохо, можете убедиться по их комментам к моему посту.

Ну, фанаты гидридной Земли - это вообще песня, особенно когда они начинают строить свои теории на этом фундаменте. Больше всего доставляют грамотеи, утверждающие, что из-за расширения Земли сила притяжения со временем тоже растет, поэтому раньше все были легче и динозавры были такими большими, хотя даже Ларин в своей книжке справедливо утверждает обратное. Такие и у Вас в камментах, вижу, отметились.

В общем, понятно, что фанатиков ни чем не пронять, это что-то уже сродни ниспровергателям "проклятых евреев Эйнштейна и Дарвина", но всех прочих просвещать стоит. Меня на писанину побудило то, что один коллега стал проникаться идеями гидридной Земли. Еще есть такой ужас-ужас, что адепты гидридной теории даже преподают и не где-нибудь, а в МГУ (блин, фамилию не помню, мне студентка, работающая у нас в лаборатории рассказывала), где ездят своими гидридами по неокрепшим ушам. Правда, "уши" от этой галиматьи обычно быстро утомляются и дальше воспринимают идеи в негативных красках.

Да, и судя по всему, с сжимаемостью у него та же математическая проблема. В приведенной вами ссылке на Трунина (я ее пожалуй утащу в склад ссылок в комментариях под моим постом) утверждается, что не только гидрид магния, но и гидриды лития и кальция сжимаются хуже, чем соответствующие металлы. Л. же как бы опровергает это утверждение тем, что плотность при нулевом давлении (а не сжимаемость) этих гидридов выше, чем металлов.

Да, логика прекрасная. "Превратившись в гидриды они стали плотнее, значит, гидриды лучше сжимаются". Так же несложно доказать, что вода сжимается лучше, чем водяные пары.

Но меня больше порадовало, как он пытается этим отмести факт фиговой сжимаемости гидрида магния, переходя сначала на литий с кальцием и добивая доводами про офигенную сжимаемость гидрида калия, которого по его же построениям в состае Земли ноль целых, хрен десятых. Напоминает анекдот про студента, выучившего билет про червей, а получившего билет про слонов на экзамене.

Ссылки на доказательства субдукции в копилку

Аккреционные призмы, подмятые под континент картинка-иллюстрация:
http://clasticdetritus.com/2007/11/27/spectacular-3d-seismic-reflection-images-of-a-subduction-zone/
Отчет о буровых работах экспедиции 314 о бурении в зоне субдукции. Надвиги в наличии, на стр 3
"In the toe region off Muroto, a sedimentary section ~1 km thick is accreted to or underthrust below the margin"
http://publications.iodp.org/preliminary_report/314/314pr_3.htm

Выражение зон субдукции в геофизических полях
http://zilant.kfu.ru/kek/geotektonika/11_1_3.php

Данные по бериллию-10 в островодужных вулканитах
на англицком:
http://www.researchgate.net/publication/5574104_The_subducted_component_in_Island-Arc-Lavas__Constraints_from_Be_Isotopes_and_B-Be_systematics
На русском:
http://www.pppa.ru/additional/04geo/06/geo12.php

Экономистам РАН рассказали про гидридную Землю

И обещали сотни нефти и водорода. Все писают кипятком. Геологи были, но все как один - адепты гидридов. Классный у них получился междусобойчик.

http://www.youtube.com/watch?v=Rw3HmV4zO6E
У Никонова, естественно, праздник и перемога
http://a-nikonov.livejournal.com/2395500.html




Edited at 2015-12-04 10:22 am (UTC)

У нас, на нефтяном факультете регионального вуза, тоже есть сторонники этой теории, причем вполне пожилые и заслуженные геологи. Искренне не понимаю, почему она им так нравится. Подозреваю из-за слхранившегося упорного скепсиса по поводу тектоники плит плюс убежденности в абиогенном происхождении нефти. Спорить не подкован, поэтому просто помалкиваю :(

.
Ну, козлевич, просто взял и прокатил,
и еще показал голые танцы при луне...

ПАРА ЗАМЕЧАНИЙ.

(а)

"общепризнанной" тектонике плит:

-- без году неделя. Диктат установился всего в
70е годы или даже несколько позже (?)

-- она не может являться научной теорией
Почему?

Представьте, что вы инопланетный ученый, и
описываете человеческих жителей Земли.
Может ли называться ученым тот, кто упорно описывает
только правые конечности, а за упоминание левых
визжит про "лженауку"?!

Именно такова логика тектонщиков.
Известны (одинаковое время, порядка сотни лет) два
абсолютно равнозначных факта - что материки сходятся
"Ю. Америка с Африкой" и т.д. - и одновременно что
сходятся и все внешние контуры протоматерика,
если накладывать их на меньший глобус.

За упоминание второго - еще раз, РАВНОЗНАЧНОГО ПО
СМЫСЛУ И СИЛЕ фактора тектонщики визжат, брызжат
слюнями и цензурируют тексты как "лженауку" (у меня
есть цитата одного из МГУшных профессорос).

Если бы тектонщики были учеными, они бы
(1) упоминали второй факт и (2) искали бы объяснений,
либо констатировали бы что в настоящее время у них нет
убедительных физических основ для понимания механизма
расширения.

Этого не происходит, тектоника плит однозначно НЕ НАУКА

(б)
У сторонников "пухнущей Земли" однако хорошо не только с
несокрытием факта, но и с наукой для построения модели пухнущей
Земли - древние глобусы восстанавливают на основе проведенной
в 60-80 (?) годы большой работе по картографированию морского дна,
в соответствии с возрастом пород.

Т.е. здесь кричащих нарушений логики ПРОСТО НЕТ.

(в)
Вы ссылаетесь на какого-то там Трунина по поводу поведения
гидридов под давлением
Я когда узнал о теории ЛАрина не поленился скачать около 70
публикаций в основном последнего времени (2000 - настоящее).

Без взрывов, в алмазных anvils додавили до хороших величин.
Изменения плотности скачками при изменении фазовых состояний
вещества гидридов НАБЛЮДАЮТСЯ РУТИННО.
Далее, у меня есть список порядка десятка- двух работ, в которых
(безотносительно к гипотезам Ларина) в mainstream науке рассматривают
возможность содержания гидридов в глубинах Земли.

(г)
Гадёныши однако не желают видеть ни логики (запрет на
упоминание факта сходимости всех границ материков),
ни современных публикаций (один из гадёнышей в русской
википедии удалял список работ - и тут же вешал ярлык
"неподтвержденные утверждения" - что по правилам википедии
со временем приведет к уничтожению статьи)

Я не исчерпал всех претензий к вашему разбору, но пока хватит.
Ответьте на эти хотя бы.

Так что боюсь с подозрением следует относиться к вашему
активизму (далекому от выяснения реального положения дел),
а гипотезу Ларина пока следует оставить в статусе далеко не
опровергнутой.

Re: Эх, прокачу!

Ну давайте покатаемся, поехали.

а) Ну, положим, кому-то удалось сшить континенты на меньшем глобусе и что, это автоматически все доказывает?

О том факте, что края Америк идеально подходят к Европе с Африкой Вегенер сказал еще сто лет назад. Но идеей как-то не прониклись. Кроме того, теория Вегенера хорошо объясняла и разбросанные по всему миру следы карбон-пермского оледенения и "рваные" фаунистические и флористические ареалы. Но и этого оказалось недостаточно, чтобы однозначно подтвердить его правоту, для этого потребовалось открытие срединнокеанических хребтов, зон Водати-Заварицкого-Беньофа и полосовых магнитных аномалий. И вот только тогда теория приобрела законченный вид и завоевала звание общепризнанной.

А так, я могу завтра уместить все континенты на поверхности тора и буду затирать теорию Земли-бублика. И глобус Украины тоже очень многое доказывает, да ;-)

б) Бха-ха, кричащих нарушений логики нет, говорите? А как же так произошло, что при постоянно пухнущей Земле за последние 200 млн лет случилось несколько глобальных эпох складчатости? Как же на расширяющейся Земле, в условиях постоянного растяжения Индостан прополз несколько тысяч километров и врезался в Евразию, намяв внушительные горы? Ах, растяжение чередуется с эпохами сжатия? Тогда где же, я спрашиваю, перерывы в формировании океанической коры? Да не просто перерывы, а такие, которые совпадали бы по времени с эпохами складчатости? Нет их, почему-то.

в) Изменение плотности скачками при сжатии наблюдается не только для гидридов, но и для многих других веществ, в т.ч. и силикатов. Например, энстатит превращается в постперовскит с таким скачком и этим фактом сейчас стараются объяснить природу D-слоя. Чем могут быть гидриды лучше для объяснения, я, хоть убейте, не пойму. Тем более, что высокомагнезиальные силикаты - самые заурядные члены среди глубинных включений, тогда как гидридами щелочных металлов там не очень-то и пахнет.

Суть же претензии в том, что в опубликованных экспериментах никакой аномальной сжимаемости гидридов (т.е. сильно превышающей сжимаемость самих металлов и других их соединений), заявленной Лариным не обнаруживается, скорее - наоборот. Если у вас есть статьи в пользу, то пожалуйста, приведите ссылки на них. Только, чтобы это были нормальные работы, опубликованные в нормальных реферируемых журналах.

г) "Гаденыши из Википедии" - это не моя забота, не понимаю, зачем вы мне тут на них жалуетесь? Что я должен по этому поводу предпринять?


Ну, давай разбираться

Либо ты находишь, где бы я такое сказал, либо ты извиняешься, либо я буду считать тебя "piece-door-ball" с соответствующими последствиями.

Ишь ты как запел! Хуцпа, ага, этого не отнять. Это у нас врожденное.
Давай посчитаем, сколько раз ты позорно слил, сделал вид что это
не важно и т.д.

---------------------
(1)
Я: "Если бы тектонщики были учеными, они бы
(1) упоминали второй факт и (2) искали бы объяснений,.."

ВЫ: "Ну, положим, кому-то удалось сшить континенты на меньшем
глобусе и что, это автоматически все доказывает? "

ВЫ: "Глобус Украины сходится по всем сторонам. Это точно неспроста,
нельзя это просто так брать и отбрасывать этот факт, оставаясь в рамках
научного рассуждения. Это НЕВОЗМОЖНО!"

Вывод: ответа нет, потому прибегаем к глумлению - и делаем морду
кирпичом


(2)
Я: "Фактом же является, что тектонщики ведут себя в точности так,
как либералы рассказывают о страшном сталинском тоталитаризме
... - они прибегают к репрессиям и НАУЧНОЙ ЛЖИ"

ВЫ: "а4-а5 – не вижу смысла комментировать, это у вас какие-то личные
счеты, похоже."

Я: привожу прямую цитату

ВЫ: "Упоминание либералов и сталинистов, конечно, очень уместно в дискуссии о глубинном строении Земли."

Ну ясно, когда нечего сказать, надо заявить, что об этом не говорят

(3)
ВЫ: "Бха-ха, кричащих нарушений логики нет, говорите? А как же так
произошло, что при постоянно пухнущей Земле за последние 200 млн
лет случилось несколько глобальных эпох складчатости? Как же на
расширяющейся Земле, в условиях постоянного растяжения Индостан
прополз несколько тысяч километров и врезался в Евразию, намяв
внушительные горы?"

Я: для такого "довода" нужно ходить логическими кругами, априори запретив
иные гипотезы об образовании складчатости, и приняв что горы выпирает
лишь когда один кусок сталкивается с другим"

ВЫ: "где же они, другие?"

Да там же, где вы отказались читать

(4)
Я: вы отказываетесь читать, знакомиться с объяснениями (лишь требуя
чтобы я вам здесь их пересказывал). Это манипуляция, когда "критик"
делает 0 работы, но не принимает никаких доводов вообще. Очень
популярно в ЖЖ,, кстати.

ВЫ: " Это очень здорово - отсылать оппонента прочитать две объемные
работы на английском, которые к тому же в открытом доступе не очень-то
и найдешь. Возможно, я как-нибудь и прочитаю."

ОДНОВРЕМЕННО ВЫ: не зная (НЕ ЗНАЯ!!) отрицаете, что меньший глобус
точно так же решает проблемы с похожей флорой/фауной, ,геологией
по две стороны разлома, решает вопросы древней намагниченности пород,
и т.д.

Вы "на пальцах" утверждаете, что всё не так - отказываясь познакомиться
с доводами, где в деталях прописано, что "так"

Уже со счета сбился - сколько раз вы уже жёлтый земляной червяк© ?



(5)
ВЫ: " Насколько я помню у гидридов все довольно паршиво с устойчивостью
во всем интервале P-T условий, что существуют на Земле, с чем Ларин и его
адепты, однако мириться не хотят."

Я: "Они УСТОЙЧИВЫ в условиях температур порядка 1000 градусов и давлениях
соответствующих ларинским глубинам" (и сие есть клинический
экспериментальный факт)

ВЫ: "Вы опять про частности и мимо темы" (!!! - это прямой ответ на ваш у
реплику)

ДАЛЕЕ ВЫ: выдвигаете новую претензию, "не заметив" проигрышной

ДАЛЕЕ ВЫ: в новой претензии подменяете цифры. Далее вы - не будучи
знакомы с материалом - продолжаете отрицать, и ставите отрицание
от незнания ВЫШЕ экспериментальных результатов.


Ну, давай разбираться (2)

(6)
Я: даю ссылку на Дигонского (д-р гео наук, не связанный с ЛАриным).

ВЫ: пренебрежительно плюете через губу.

Сынок, Дигонский (еще раз, он никак с Лариным не связан) стоит тысячи
полторы таких как ты. Это одна из интереснейших монографий, которые
я читал за годы.

(7)
Ну и наконец - хотя висит куча незаконченных веток - вы мне начинаете
выкатывать совсем уж наглые претензии 1:1 на языке ЖЖ-шных жителей
израиля: "ну-ка давай мне, а если не сделаешь, то ты говно"

Я не знаю из той же ли вы стаи, но хуцпа у вас на том же уровне.

Сынок, ты сначала отчитайся по пунктам, где рожей в лужу - напиши прямо:
"тут я не знаю материала", "тут я схалявил и подменял тему", "тут я сделал
вид, что не заметил", "тут я жидко обо.." -- и если уж говорить тебе в тему,
то когда напишешь, по каждому пункту, тогда я и продолжу разговаривать.

Жаль оборванные ветви - ответы практически по всем ЕСТЬ, но пересказывать
на ходу переводя монографии, статьи и диссертацию с английского слишком
хлопотно - ради хама, который с гарантией любые самые верные доводы
примет плевком



Я совершенно не специалист в теме, но у меня к Вашим доводам чисто логические претензии.
Вы фактически утверждаете, что в основании теории Ларина лежат некие космологические представления (состав Солнца, процессы образования Земли, ...), и что эти его представления неверны, а стало быть и сама его гидридная теория неверна.

Это логически неверно. Речь ведь не о математике, где, действительно, ошибка в основных положениях приводит к неизбежной ошибке в финальных выводах. А здесь речь не о физике даже, обратите внимание, а о геологии. Геологические выводы Ларина (потоки водорода из недр, "самовосстановление" исчерпанных месторождений углеводородов, небиологическое происхождение этих месторождений) — судя по всему, верны.

А вот чем он это все объясняет с точки зрения космологии — дело десятое. В сущности, это не более чем фантазии на тему. Как и любые другие космологические теории, которые суть такие же фантазии и небось еще раза три изменятся за следующие сто лет.

Утверждать же, что теория Ларина неверна, потому что его космологические фантазии, которыми он желает объяснить наличие водородного потока из недр, ошибочны — логически, повторяю, некорректно. Потому что они не лежат в основании его теории. Его теория - геологическая, в ее основании лежат эмпирические факты.


Edited at 2017-01-14 12:31 pm (UTC)

Хм, в математике-то как раз ошибки в начальных положениях быть попросту не может. Начальные положения в ней аксиоматичны и все остальное - их следствие. Так, если мы скажем, что параллельные прямые пересекаются, то получим не ошибку, а геометрию Лобачевского.
А вот естественнонаучная теория как раз должна иметь базой какой-то факт или модель. Если мы предположим, что Солнце светит благодаря распаду урана, мы можем создать новую теорию, но проверяя данную теорию, мы обнаружим сильные несоответствия ее предсказаний реальным фактам, как недостаточную концентрацию урана на Солнце, его меньшую, чем это требуется, плотность и отсутствие излучения, характерного для деления урана. И это будет означать, что теория неверна и нечего дальше ее мусолить. При этом, основой теории будет гипотеза о том, что на Солнце активно идет реакция деления урана, светимость Солнца же будет следствием теории. Да, это следствие должно объяснять реальный процесс, но оно не делается от того ее основой.

Так вот и водородные токи являются следствием, предсказанием теории Ларина. Но тут надо заметить, что общепринятая теория никак не исключает возможности этих самых токов, потому как и согласно ей водород в недрах есть. Не так много, как у Ларина, но он есть и вполне способен мигрировать на поверхность.

Что до той же абиогенных углеводородов, то для их образования давно известна реакция С+2Н2О -->СН4+СО2. И вода и востановленный углерод в мантии имеются в больших количествах. Правда, к гипотезе абиогенной нефти я лично отношусь крайне скептически, потому как до сих пор не найдено ни одного месторождения/проявления, где нефть была бы лишена биогенных маркеров и имела бы мантийное, небиогенное соотношение изотопов.

Edited at 2017-01-14 01:08 pm (UTC)

Почитал ругачку выше. Накал ого-го.
Если кидаться друг в друга формулами, то можно накидать много. Формул много, разных, красивых. И не факт, что правильных. Как и графиков, гистограмм и прочего матана со сложными выводами.

Но вот есть признаки (не назову их фактами) на мой взгляд, которые перевесят целую кучу формул и анализаторства.

Да, речь про собираемость материков на меньшем глобусе. Выше были аргументы типа, что вот если соберут на торе, эллипсе или чем-то там еще.... и ругачка. Ну соберите. Поговорим.

Собирается, тем не менее, на шаре. И неплохо. Если собирается плохо, покажите, где и насколько плохо. Судя по имеющимся картинкам, анимашкам и моделям, собирается весьма даже.

И вот этот аргумент, всего один, безо всяких формул и наворотов, может перевесить целую кучу. Ларин может быть не прав во всем, начиная от гидридов и кончая нефтью и датировками, но собираемость материков это не отменит.

Скажу проще. Возьмем кувшин, жахнем его об пол. Потом одни могут наваять кучу теорий про химию осколков, радиоуглеродно их исследовать, настроить предположений, выводов и т.п. Другие все это могут опровергнуть тоже с формулами и выводами.
А ребенок пяти лет сядет, соберет осколки в кучу и скажет - это был кувшин. Безо всяких формул. И будет прав.

Спрошу как ребенок пяти лет - оно собирается на шарике? Если да, то это что, случайность такая удивительная?

Я сам специально не пробовал собирать материки ни на нормальном, ни на маленьком глобусе. Скажу только, что собирать можно по-разному, можно учитывать разные факторы, использовать разные подгонки. Так, некоторые области после раскола Пангеи объективно подвергались складчатым событиям, где-то континенты прирастали - как это учитывалось? Очевидно, что у Склярова и прочих ему подобных - никак. С другой стороны, при ужимании на мелкий глобус некоторые области явно были необоснованно подогнуты, подмяты для удобства реконструкции. Так-то большом желании и Украина на глобусе сводится, да и вообще почти любая другая страна, доказательства этому вы можете найти в интернете или приобрести в сувенирной лавке. Только, насколько я смог заметить, расширяльщики пользуются в своих построениях физической картой, а не картой распространения континентальной коры, в результате чего они потеряли Арктиду - крупный такой кусок с древней корой в Ледовитом океане.

Переводя на вашу аналогию - куски разбитого кувшина пережили много событий, некоторые валялись в реке и слегка окатались, другие были обмазаны новой глиной и вновь обожжены. Изначальный кувшин из них не собирается, края совсем не те, они не подгоняются, не соединяются, лишь пользуясь клеем можно собрать что-то похожее на изначальный кувшин, но можно собрать и какую-нибудь непристойную фигурку, при склонной к этому фантазии.


  • 1
?

Log in

No account? Create an account