Previous Entry Share Next Entry
Мой камень в гидридный огород
donpavlensio
Пришел и мой черед попинать гениальную теорию доктора Ларина.



В качестве дисклеймера хочу упомянуть, что мое изначальное отношение к теории Ларина было благожелательно-скептическим. Не могу не отметить некой красоты теории и нетривиальности полета мысли автора, однако, как показало вдумчивое чтение, сия теория, к сожалению абсолютно неверна, потому как содержит ложные предпосылки в самом своем основании. Краткое резюме: «ровно было на бумаге, да забыли про овраги». Теперь мне кажется странным тот факт, что данная теория находит сторонников даже в стане геологов, вплоть до преподавания теории в некоторых университетах отдельными энтузиастами. Собственно, поводом к написанию стала беседа с одним коллегой.

Близко с теорией изначально гидридной Земли я познакомился лишь недавно. До этого знакомство ограничивалось встречами с суррогатными фрическими теориями, возведенными поверх теории Ларина. Однако, низкое качество надстроек еще не позволяет судить о фундаменте. Читал я пару лет назад и критическую статью antihydrogen, но за давностию лет подзабыл, что там было, а перед написанием собственного отзыва намеренно не перечитывал, дабы смотреть максимально свежим, непредвзятым взглядом. Кстати, всячески рекомендую указанный пост к прочтению. Там материал изложен с точки зрения физика, я же представлю взгляд геолога.

Для тех, кто не в курсе[краткое и вольное изложение теории]краткое и вольное изложение теории:

Теория Ларина базируется на той идее, что на заре формирования Солнечной системы вещество было ионизировано в результате распада короткоживущих изотопов, а зародыш Солнца имел сильное моагнитное поле. Вследствие этого, при отделении протопланетного диска, вещество испытывало электромагнитную сепарацию в зависимости от первого потенциала ионизации элемента: легко ионизируемые частицы не могли пересекать силовые линии магнитного поля и тормозились, скапливаясь ближе к Солнцу, тогда как частицы с высоким потенциалом ионизации свободно двигались вовне. На этом основании автор как-то (детали в книге не раскрываются) посчитал, что в составе Земли должны резко преобладать кремний и магний, а так же водород. По Ларину большая часть Земли состоит из гидридов этих металлов в разных состояниях и самих металлов, в то время, как кислородные соединения сконцентрированы исключительно в верхнем относительно тонком слое Земли, доступном нам для наблюдений. Высокая плотность ядра объясняется аномально высокой сжимаемостью гидридов металлов, которая по убеждениям автора должна быть (на момент написания теории никаких данных по поведению соответствующих гидридов при мегабарных давлениях не было.)

  Далее все тектонические процессы, идущие на Земле объясняются поведением тех самых гидридов, прежде всего, их разрушением, сопровождающимся расширением вещества (из-за якобы большей плотности гидридов по отношению к металлам) и водородной дегазацией. Следствием этого является необходимость расширения Земли со временем, со всеми вытекающими последствиями вроде изменения силы тяжести на поверхности,
 изменения продолжительности суток и т.д. а так же неиллюзорная возможность того, что Земля рано или поздно взорвется, если разрушение гидридов ядра приобретет лавинообразный характер. Бонусом являются плюшки в виде множественных месторождений неорганических углеводородов, которые должны синтезироваться при продувке углеродистых толщ водородом.
Как несложно догадаться, теория Ларина входит в резкое противоречие как с господствующей теорией строения Земли, полагающей наличие у Земли никель-железно-сульфидного ядра, так и с теорией тектоники плит, признанной большинством геологов. По этой причине (и несомненно, только ей одной :-) ) данная теория постоянно подвергается обструкции со стороны представителей академической науки.


Итак, начнем. Теория об изначально гидридной Земле строится на идее о том, что протопланетное вещество испытало фракционирование за счет его частичной ионизации. Автором был сравнен состав фотосферы Солнца, астероидного пояса и Земли в результате чего сделан вывод, что некая сепарация действительно имела место. Именно на этом строится вся теория. Но дадим слово самому автору, благо все свои мысли он изложил в книге "Наша Земля":

"Схема этого теста удивительно проста. При формировании протопланетного диска (по Хойлу), вещество, сброшенное с протосолнечной небулы, должно было двигаться поперек магнитных силовых линий. Ионизированные, то есть заряженные, частицы не могут пересекать магнитные силовые линии (если у частиц не «релятивистские», а «тепловые» скорости перемещения), поэтому они должны были захватываться магнитным полем и останавливаться в нем, тогда как нейтральные атомы свободно проходили через магнитное поле. Атомы различных химических элементов различаются по склонности к ионизации. Таким образом, если идея Хойла правомерна, то при формировании протопланетного диска элементы, которые ионизируются легко, должны были захватываться магнитным полем и останавливаться в околосолнечном (околопротосолнечном) пространстве, тогда как трудно ионизируемые элементы уходили в более удаленные зоны. Иными словами, если Хойл прав, то при формировании протопланетного диска в магнитном поле небулы происходило разделение элементов в зависимости от их потенциалов ионизации
Что бы проверить это, необходимо провести ревизию данных о химических составах тел Солнечной си с те мы. Само собой, для рассмотрения следовало брать толь ко надежные, эмпирические (то есть аналитически установленные) данные и ни в коем случае не принимать в расчет «результаты», полученные на основе традиционно сложившихся умозритель ных представлений о составе Земли и других планет, сколь бы убедительными они ни представлялись с точки зрения «бытующего здравого смысла». Какими же данными мы сегодня располагаем?
Во- первых, благо даря спектральному анализу нам известен состав фотосферы Солнца. Фотосфера отра жа ет состав внешней зоны конвективного перемешивания, а в этой зоне заключено примерно 70% объема звезды.
Во вторых, на Земле нам доступен только материал ее внешней геосферы до глубины примерно 150 км, и то в основном по обломкам глубинных пород, вытащенных на поверхность кимберитовыми трубками взрыва.
В третьих, образцы, собранные на Луне, позволяют судить о составе ее внешней оболочки.
Наконец, в четвертых, по коллекциям метеориов (собранных «в падениях») нам хорошо известен пояс астероидов, который отстоит от Солнца в три раза дальше Земли.
Проведем сопоставление этих составов в парах: Земля – Солнце, Земля – пояс астероидов и Земля-Луна. По оси ординат откладываем лтносительную распространенность элементов, по оси абсцисс – их первые потенциалы ионизации. Результаты представлены на рис. 3,4,5. И они однозначно показывают, что распределение элементов в Солнечной системе действительно зависит от их потенциалов ионизации."








Звучит красиво, изящно и убедительно, если бы не парочка «но»

1. Господин Ларин сравнивает с составом Земли валовый состав астероидного пояса и состав фотосферы Солнца, в которой, по его же словам, содержится более 70 солнечной массы.

  Однако, о составе Земли он судит по составу верхней оболочки толщиной 150 км. Напомню, что средний радиус Земли составляет 6370 км, таким образом, указанный слой содержит в себе всего 6,9 % от объема всей Земли. С учетом того, что вещество Земли существенно дифференцировано и ее верхние слои легче, чем глубинные, то по массе данная геосфера составляет еще меньший процент - навскидку 3-3,5%. Еще раз: выбранная Лариным геосфера составляет 6,9% по объему и около 3,5% по массе от всей Земли.

  Таким образом, указанная геосфера не может считаться репрезентативной для всей Земли, напротив, она представляет собой самый легкий дифференциат, обогащенный некоторыми элементами, называемыми литофильными и обеднен другими – сидерофильными и халькофильными.
Делать такое сравнение – это все равно, взяв молоко от одной коровы и сливки от другой, делать глубокомысленный вывод о том, что молоко второй коровы более жирное и содержит меньше воды.

  Удивительно, что господин Ларин не осознает этого, ведь по специальности он – геохимик и просто не может не знать о дифференциации земного вещества, о специализации различных элементов. Неужели он сделал столь грубую ошибку намеренно?
Собственно, по его графикам видно, что внешняя оболочка как раз обогащена литофильными элементами, особенно, щелочными. Данный факт известен уже толковому студенту первого-второго курса: количество натрия и калия с глубиной убывает, тогда как содержание железа – растет. Для общего развития приведу таблицу составов для той самой части разреза Земли, что удалось пощупать руками:



Как видим, содержание кремния, алюминия и щелочных металлов с глубиной падает, тогда как концентрация магния и железа растут, причем, магния - сильнее. Если предположить, что состав Земли аналогичен составу пояса астероидов, где концентрации Fe и Mg примерно одинаковы, то логично предположить, что избыток железа должен найти свое место в ядре Земли, как это и предполагается господствующей теорией. Но нам делать такие выводы еще рановато, господин Ларин настаивает на том, что сепарация имела место быть, а потому состав Земли отличен и от Солнца и от пояса астероидов. Тут мы и подходим ко второму «но»

2. В качестве доказательства сепарации приводятся два графика, где по одной оси расположены отношения содержания элементов, а по второй – энергия ионизации первого электрона. Мое внимание сразу привлекло то, что автор расположил оси на двух графиках по-разному, что затрудняет их понимание, кроме того, набор элементов на двух графиках не совпадает. Поэтому привожу их еще раз, но развернутые по - нормальному и обрезанные так, чтобы масштабы примерно совпадали. Найти на графиках водород, являющийся центральной фигурой всей теории, на графике, к сожалению, не удалось. Первый график Меториты/Земля (М/З), второй – Земля/Солнце (З/С)




Эти графики якобы свидетельствуют о наличии сепарации и, значит, тренда изменения содержания элементов в ряду Солнце-Земля-пояс Астероидов. Но так ли это?
Во первых, в одном графике мы имеем Землю в числителе, а во втором – в знаменателе. Если бы имелся устойчивый тренд Солнце-Земля-Астероиды, то, очевидно наклон обоих графиков был бы одинаковым. А он разный – если расположить графики правильно (а не как в книге), то они являются практически зеркальным отражением друг друга, что свидетельствует о переломе тренда.

  Не стоит забывать о том, что в случае Земли автор взял к сравнению лишь верхнюю геосферу, если вспомнить про аналогию с молоком, то мы имеем три коровы, для которых Ларин берет отношения «Молоко1»/ «Сливки-2» и «Сливки2»/ «Молоко3». Появление каких-то изгибов в данном случае вполне закономерно и вполне естественно, что изгибы имеют зеркальный вид.
Сравнивать поочередно два разных сорта молока со сливками – занятие малоперспективное для нахождения закономерностей, единственное, что можно таким образом выяснить – это то, что сливки жирнее молока в любом случае.

А почему бы не сравнить между собой два сорта «молока», то есть получить отношение Метеориты/Солнце? Это несложно сделать, если перемножить два графика между собой: (З/С) *( М/З) = M/C, на глазок результатом такого перемножения будет прямая, похожая на ту, что Ларин приводит для Луны.



Но, глазомер глазомером, а нам интересны точные данные. К счастью, отношения нелетучих элементов в фотосфере Солнца и хондритовых метеоритах давным давно были сравнены и их несложно нагуглить по ключевым словам на английском языке (русскоязычный сегмент забит творчеством Ларина)



Как видим, соотношения элементов близки к 1:1, за исключением легких элементов.  А это означает, что никакой существенной разницы в относительных концентрациях нет, а следовательно, не было никакой сепарации протопланетного вещества подобной той, что описывает Ларин.

Отсюда же следует, что раз сепарации, описанной Лариным не было, то усредненный состав Земли должен соответствовать составу фотосферы Солнца и пояса астероидов (за исключением летучих элементов), как это и предполагают господствующая теория железо-никелево-сульфидного ядра.

Что касается водорода, то его содержание в фотосфере Солнца на много порядков выше, нежели в поясе астероидов, что так же не добавляет привлекательности гидридной гипотезе. Ведь согласно Ларину, водород, имея потенциал ионизации 13,6 эВ должен был накапливаться как раз в астероидном поясе. Точно так же нагло плюют на теоретизирования отца "гидридной Земли" и прочие летучие газы, прежде всего благородные.

На этом, в принципе, можно было бы закончить разбор, потому как дальнейшее обсуждение теории не имеет смысла. Теория основывается на неверных, ошибочных предпосылках, а посему должна быть полностью отвергнута. Чтобы Вы понимали, повторю еще раз: идея о магнитной сепарации вещества является фундаментом теории Ларина. Кто-то, возможно, захочет возразить: «Но позвольте, ведь теория Ларина объясняет то-то то-то и предсказывает вот такие вещи, как же вы так ее сразу отметаете?». На это мой ответ таков – теория теплорода тоже объясняет некоторые эффекты, более того, пользуясь теорией теплорода, можно даже рассчитывать теплообменные процессы. Но все знают, что она базируется на неверном, ложном основании, а посему представляет разве что исторический интерес.


Но я все же считаю своим долгом прокомментировать некоторые отдельные утверждения Ларина с позиций геологии и здравого смысла. Для удобства текст размещен в виде спойлеров

1. По графикам ионизация/содержания:
[просмотреть]На графиках отношений и энергий ионизации просматривается изгиб тренда. Господин Ларин утверждает, что излом графика указывает на некоторую энергию ионизирующего излучения, которая существовала во время сброса небулы, эта энергия равняется 8 эВ. Причиной ионизации, согласно нему, являлось жесткое излучение, порождаемое распадом короткоживущих элементов.
Очень жаль, что господин Ларин не удосужился посчитать длину волны электромагнитного излучения, соответствующего данной энергии, используя нехитрые формулы:
E=hY, где E - энергия, h - постоянная Планка, Y - частота фотона.
Y=E/h=3.63*10^15 Гц
L=c/Y, где L - длина волны, c - скорость света
Я посчитал и у меня получилось, что длина волны такого излучения составляет 155 нм, это жесткий ультрафиолет, если кто не знает.
Что до радиоактивного распада, то фотоны и другие частицы, выделяемые при нем, имеют энергии в сотни тысяч раз большие, таким образом, они, очевидно, способны ионизировать абсолютно любой элемент, что они, собственно говоря и делют. Следовательно, радиоактивный распад никаких предпосылок к сепарации, подобной той, что описал мсье Ларин не создает. Если бы сепарация и имела место, то она происходила бы в зависимости от отношения массы к заряду, как это происходит в масс-спектрометрах.

Тем не менее, тренд вроде как наличествует, (хоть изгиб в районе 8 эВ, как его рисует автор, кажется мне высосаным из пальца) но что же он означает? Как мы помним, данный тренд отражает обогащение верхних геосфер по сравнению с валовым составом планеты. Верхняя геосфера представляет собой некие «сливки» - продукт кристаллизации частичных выплавок из глубинных пород. При частичной плавке базальтоидов, например, можно получить расплав, обогащенный кремнием и калием, соответствующий по составу гранитам.
Википедия напоминает нам, что "энергия ионизации является одной из главных характеристик атома, от которой в значительной степени зависят природа и прочность образуемых атомом химических связей." Это значит, что чем ниже потенциал ионизации элемента, тем, в среднем, менее прочным будет соединение с ним, а следовательно, в условиях частичного плавления в расплав преимущественно перейдут именно легко ионизируемые элементы.
Если кто не знает, то в большинстве случаев плавление пород в мантии или земной коре именно частичное, с долей расплава в первые проценты.

Я не поленился и раскрасил элементы на диаграмме отношения верхняя часть Земли/Солнце согласно геохмической классификации Гольдшмидта



Как и следовало ожидать, наверху оказались литофильные элементы - именно ими обогащена земная кора относительно среднего состава Земли (примерно одинакового с Солнцем для нелетучих элементов, как мы помним). Литофильные элементы - это жир в молоке, если угодно. Пониже расположились сидерофилы и халькофилы, характерные для глубинных слое Земли. Что до атмофилов, то геосфера, взятая Лариным в качестве эталонной, обеднена ими по сравнению с Солнцем (т.е. изначальным веществом) по той простой причине, что данные элементы не любят сидеть в горных породах и при первой возможности улетучиваются в атмосферу, откуда, сдуваются солнечным ветром. И чем легче элемент, тем легче он сдувается и тем меньше его остается на Земле, что прекрасно видно даже на приведенном графике.


2. По сжимаемости гидридов:
[Просмотреть]В книге утверждается, что гидриды щелочных и щелочноземельных металлов обладают потрясающей сжимаемостью. Сей факт, по идее, уже не должен нас волновать в свете геологического строения Земли, однако, все же достоин упоминания.

Дело в том, что некто Трунин опубликовал результаты опытов по определению сжимаемости металлов и их гидридов, что даже нашло отражение в соответствующей статье в Википедии. По результатам опытов никакой аномальной сжимаемости гидридов щелочных металлов, на которую уповал отец гидридной Земли, не обнаружено. Сам мсье Ларин не мог не отреагировать на такую критику и разместил довольно пространный и довольно странный ответ:

"Опять читаем Трунина:

«Для легких веществ (Li, Ca, Mg) сжатие гидридов, как правило, меньше сжатия металла. … Таким образом, допущение гипотезы Ларина об аномально большой сжимаемости гидридов металлов не подтверждается.»

Отмечаем касательно «легких веществ (Li, Ca, Mg)» - у гидрида магния химическая связь ковалентная и гидрид-ионов у этого соединения также нет. Соответственно, сжимаемость гидрида магния не может быть показанием против.
Li, Ca образуют ионные гидриды, и весьма показательно то, что они оказываются гораздо плотнее исходных металлов: LiH в 1,55 раза, CaH2 в 1,23 раза...
"


К сожалению, мсье Ларин напрочь забыл, что в его собственной книжке он уповал именно на гидрид магния, а не кальция или лития. Вот глава 6, самое начало:

"Внутренне ядро планеты по геофизическим данным представляется твердым и, по бытующим воззрениям, имеет плотность порядка 12 г/см3. В рамках наших построений оно представлено гидридами металлов, среди которых резко преобладают кремний и магний (см. табл. 1)."

Буду настолько любезен, что даже приведу здесь ту самую таблицу.

Что-то не густо в ней кальция, а лития уж совсем не наблюдается. Или, быть может, мсье Ларин уже успел переписать свою теорию так, что Земля состоит из гидридов кальция и лития, а магний совсем погоды не делает? Каков фокусник!

Что до кремния, то применять к нему построения о сжимаемости гидридов, основанные на сжимаемости щелочных и щелочноземельных элементов, прежде всего - калия, как-то странно, особенно с учетом того, что при стандартных условиях гидрид кремния - газ.

3. По моделированию складчатых зон

[просмотреть]В главе 9.1.1 Ларин проводит моделирование складчатых зон с помощью полос бумаги и пластилина.



В результате такого моделирования получаются структуры, весьма похожие на реальные складчатые структуры, что как бы льет воду на мельницу теории изначально гидридной Земли. Но дело в том, что господин Ларин сам того не осознавая смоделировал такую кинематику процессов, которая следует из концепции тектоники литосферных плит, а вовсе не гидридной теории.
Перечитаем еще раз методику эксперимента:

"Свободные концы бумажных полосок опускались в эту щель. «Торошение» осуществлялось в результате протаскивания бумажных полосок вниз, через щель, сечение которой не допускало существенной утечки нагретого пластилина."



Щель не засасывала пластилин вниз, как это было бы при образовании воронки засасывания. Щель просто – напросто служила для утилизации кусочков бумаги, приводящих пластилин в движение. Бумага работала (то есть двигала пластилин)  исключительно на горизонтальном отрезке пути, обеспечивая режим сжатия. А это уже история чисто из репертуара плейт-тектоники - две плиты столкнулись и посминались в складки на стыке.

Кстати, сама идея аналогового моделирования мне очень нравится, было бы здорово показывать подобное студентам.


За сим, пожалуй, все, я устал, я мухожук.

upd: еще новое про Ларина


  • 1
Хорошо, но Л. и его фанатов демонстрацией даже самых очевидных несообразностей не прошибешь. Вот, например, ответ Л. на аргумент насчет совпадения состава нелетучих компонентов Солнца и астероидов http://antihydrogen.livejournal.com/18364.html?thread=115644#t115644
Судя по нему, Л. путает величину (уровень фильтрации) и ее интеграл (накопленные различия в составе элементов). Но объяснить ему и его сторонникам различие этих математические понятий вряд ли удастся, с физикой и математикой у них все плохо, можете убедиться по их комментам к моему посту.

Ну, фанаты гидридной Земли - это вообще песня, особенно когда они начинают строить свои теории на этом фундаменте. Больше всего доставляют грамотеи, утверждающие, что из-за расширения Земли сила притяжения со временем тоже растет, поэтому раньше все были легче и динозавры были такими большими, хотя даже Ларин в своей книжке справедливо утверждает обратное. Такие и у Вас в камментах, вижу, отметились.

В общем, понятно, что фанатиков ни чем не пронять, это что-то уже сродни ниспровергателям "проклятых евреев Эйнштейна и Дарвина", но всех прочих просвещать стоит. Меня на писанину побудило то, что один коллега стал проникаться идеями гидридной Земли. Еще есть такой ужас-ужас, что адепты гидридной теории даже преподают и не где-нибудь, а в МГУ (блин, фамилию не помню, мне студентка, работающая у нас в лаборатории рассказывала), где ездят своими гидридами по неокрепшим ушам. Правда, "уши" от этой галиматьи обычно быстро утомляются и дальше воспринимают идеи в негативных красках.

Кстати, с предсказаниями последствий увеличенной силы тяжести у Ларина тоже все далеко не гладко. Так он утверждает, что при большей силы тяжести осадки, выпадающие из мутьевых потоков (турбидитов), будут более хорошо сортированными, приводя в пример центрифуги. Я вот гляжу на формулу Стокса для падающей сферической частицы и никак не пойму, как такое получится, если скорость частицы имеет линейную зависимость от g.

Зато есть то, что он упустил - при измененной силе тяжести будут меняться естественные откосы сыпучих веществ. Хотя, ВНЕЗАПНО, оказывается, что данный факт установили довольно недавно, а раньше вроде считалось, что они не зависят от силы тяжести. Странно, мне это казалось вполне естественным.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2011JE003865/full

Да, и судя по всему, с сжимаемостью у него та же математическая проблема. В приведенной вами ссылке на Трунина (я ее пожалуй утащу в склад ссылок в комментариях под моим постом) утверждается, что не только гидрид магния, но и гидриды лития и кальция сжимаются хуже, чем соответствующие металлы. Л. же как бы опровергает это утверждение тем, что плотность при нулевом давлении (а не сжимаемость) этих гидридов выше, чем металлов.

Да, логика прекрасная. "Превратившись в гидриды они стали плотнее, значит, гидриды лучше сжимаются". Так же несложно доказать, что вода сжимается лучше, чем водяные пары.

Но меня больше порадовало, как он пытается этим отмести факт фиговой сжимаемости гидрида магния, переходя сначала на литий с кальцием и добивая доводами про офигенную сжимаемость гидрида калия, которого по его же построениям в состае Земли ноль целых, хрен десятых. Напоминает анекдот про студента, выучившего билет про червей, а получившего билет про слонов на экзамене.

Ссылки на доказательства субдукции в копилку

Аккреционные призмы, подмятые под континент картинка-иллюстрация:
http://clasticdetritus.com/2007/11/27/spectacular-3d-seismic-reflection-images-of-a-subduction-zone/
Отчет о буровых работах экспедиции 314 о бурении в зоне субдукции. Надвиги в наличии, на стр 3
"In the toe region off Muroto, a sedimentary section ~1 km thick is accreted to or underthrust below the margin"
http://publications.iodp.org/preliminary_report/314/314pr_3.htm

Выражение зон субдукции в геофизических полях
http://zilant.kfu.ru/kek/geotektonika/11_1_3.php

Данные по бериллию-10 в островодужных вулканитах
на англицком:
http://www.researchgate.net/publication/5574104_The_subducted_component_in_Island-Arc-Lavas__Constraints_from_Be_Isotopes_and_B-Be_systematics
На русском:
http://www.pppa.ru/additional/04geo/06/geo12.php

Экономистам РАН рассказали про гидридную Землю

И обещали сотни нефти и водорода. Все писают кипятком. Геологи были, но все как один - адепты гидридов. Классный у них получился междусобойчик.

http://www.youtube.com/watch?v=Rw3HmV4zO6E
У Никонова, естественно, праздник и перемога
http://a-nikonov.livejournal.com/2395500.html




Edited at 2015-12-04 10:22 am (UTC)

У нас, на нефтяном факультете регионального вуза, тоже есть сторонники этой теории, причем вполне пожилые и заслуженные геологи. Искренне не понимаю, почему она им так нравится. Подозреваю из-за слхранившегося упорного скепсиса по поводу тектоники плит плюс убежденности в абиогенном происхождении нефти. Спорить не подкован, поэтому просто помалкиваю :(

В нефть абиогенную верить приятно, да.)
И пожилые, как заметил, более склонны ко всяким фричествам и к убежденному неприятию чего-то, что им почему-то не нравится.

В МГУ, говорят, перешли на преподавание плейт-тектоники только тогда, когда студенты собрались и выразили консолидированное мнение, что, дескать, хватит нам фиксисткую теорию впаривать, рассказывайте про новейшее положение дел.

У нас самые старые преподы на кафедре региональной геологии тоже до последнего упирались от полного признания тектоники плит. Поэтому давали материал нейтральном ключе, но это было даже интересно - получать на лекции разные взгляды на происхождение одной и той же структуры.

.
Ну, козлевич, просто взял и прокатил,
и еще показал голые танцы при луне...

ПАРА ЗАМЕЧАНИЙ.

(а)

"общепризнанной" тектонике плит:

-- без году неделя. Диктат установился всего в
70е годы или даже несколько позже (?)

-- она не может являться научной теорией
Почему?

Представьте, что вы инопланетный ученый, и
описываете человеческих жителей Земли.
Может ли называться ученым тот, кто упорно описывает
только правые конечности, а за упоминание левых
визжит про "лженауку"?!

Именно такова логика тектонщиков.
Известны (одинаковое время, порядка сотни лет) два
абсолютно равнозначных факта - что материки сходятся
"Ю. Америка с Африкой" и т.д. - и одновременно что
сходятся и все внешние контуры протоматерика,
если накладывать их на меньший глобус.

За упоминание второго - еще раз, РАВНОЗНАЧНОГО ПО
СМЫСЛУ И СИЛЕ фактора тектонщики визжат, брызжат
слюнями и цензурируют тексты как "лженауку" (у меня
есть цитата одного из МГУшных профессорос).

Если бы тектонщики были учеными, они бы
(1) упоминали второй факт и (2) искали бы объяснений,
либо констатировали бы что в настоящее время у них нет
убедительных физических основ для понимания механизма
расширения.

Этого не происходит, тектоника плит однозначно НЕ НАУКА

(б)
У сторонников "пухнущей Земли" однако хорошо не только с
несокрытием факта, но и с наукой для построения модели пухнущей
Земли - древние глобусы восстанавливают на основе проведенной
в 60-80 (?) годы большой работе по картографированию морского дна,
в соответствии с возрастом пород.

Т.е. здесь кричащих нарушений логики ПРОСТО НЕТ.

(в)
Вы ссылаетесь на какого-то там Трунина по поводу поведения
гидридов под давлением
Я когда узнал о теории ЛАрина не поленился скачать около 70
публикаций в основном последнего времени (2000 - настоящее).

Без взрывов, в алмазных anvils додавили до хороших величин.
Изменения плотности скачками при изменении фазовых состояний
вещества гидридов НАБЛЮДАЮТСЯ РУТИННО.
Далее, у меня есть список порядка десятка- двух работ, в которых
(безотносительно к гипотезам Ларина) в mainstream науке рассматривают
возможность содержания гидридов в глубинах Земли.

(г)
Гадёныши однако не желают видеть ни логики (запрет на
упоминание факта сходимости всех границ материков),
ни современных публикаций (один из гадёнышей в русской
википедии удалял список работ - и тут же вешал ярлык
"неподтвержденные утверждения" - что по правилам википедии
со временем приведет к уничтожению статьи)

Я не исчерпал всех претензий к вашему разбору, но пока хватит.
Ответьте на эти хотя бы.

Так что боюсь с подозрением следует относиться к вашему
активизму (далекому от выяснения реального положения дел),
а гипотезу Ларина пока следует оставить в статусе далеко не
опровергнутой.

Re: Эх, прокачу!

Ну давайте покатаемся, поехали.

а) Ну, положим, кому-то удалось сшить континенты на меньшем глобусе и что, это автоматически все доказывает?

О том факте, что края Америк идеально подходят к Европе с Африкой Вегенер сказал еще сто лет назад. Но идеей как-то не прониклись. Кроме того, теория Вегенера хорошо объясняла и разбросанные по всему миру следы карбон-пермского оледенения и "рваные" фаунистические и флористические ареалы. Но и этого оказалось недостаточно, чтобы однозначно подтвердить его правоту, для этого потребовалось открытие срединнокеанических хребтов, зон Водати-Заварицкого-Беньофа и полосовых магнитных аномалий. И вот только тогда теория приобрела законченный вид и завоевала звание общепризнанной.

А так, я могу завтра уместить все континенты на поверхности тора и буду затирать теорию Земли-бублика. И глобус Украины тоже очень многое доказывает, да ;-)

б) Бха-ха, кричащих нарушений логики нет, говорите? А как же так произошло, что при постоянно пухнущей Земле за последние 200 млн лет случилось несколько глобальных эпох складчатости? Как же на расширяющейся Земле, в условиях постоянного растяжения Индостан прополз несколько тысяч километров и врезался в Евразию, намяв внушительные горы? Ах, растяжение чередуется с эпохами сжатия? Тогда где же, я спрашиваю, перерывы в формировании океанической коры? Да не просто перерывы, а такие, которые совпадали бы по времени с эпохами складчатости? Нет их, почему-то.

в) Изменение плотности скачками при сжатии наблюдается не только для гидридов, но и для многих других веществ, в т.ч. и силикатов. Например, энстатит превращается в постперовскит с таким скачком и этим фактом сейчас стараются объяснить природу D-слоя. Чем могут быть гидриды лучше для объяснения, я, хоть убейте, не пойму. Тем более, что высокомагнезиальные силикаты - самые заурядные члены среди глубинных включений, тогда как гидридами щелочных металлов там не очень-то и пахнет.

Суть же претензии в том, что в опубликованных экспериментах никакой аномальной сжимаемости гидридов (т.е. сильно превышающей сжимаемость самих металлов и других их соединений), заявленной Лариным не обнаруживается, скорее - наоборот. Если у вас есть статьи в пользу, то пожалуйста, приведите ссылки на них. Только, чтобы это были нормальные работы, опубликованные в нормальных реферируемых журналах.

г) "Гаденыши из Википедии" - это не моя забота, не понимаю, зачем вы мне тут на них жалуетесь? Что я должен по этому поводу предпринять?


Незнакомство и алогичность

(a1) Практически одновременно - те же лет сто (примерно,
чуть позже) что было замечено, что ЮА и Африка стыкуются,
было замечено и что все материки стыкуются на меньшем
глобусе

(а2) ваши доводы в защиту идеи Вегенера одновременно
так же складно работают и на идею меньшего глобуса (сходство
географии и фауны/флоры на обеих сторонах разломов,
остаточная намагниченность пород, климатическая история и т.д.)

Вы похоже этого не понимаете

(а3) среднеокеанические разломы абсолютно центральны и в
идее пухнущей земли - и их роль заметно более логична

Так, субдукция (до сих пор никак не доказанная фантазия, несмотря
на горячие уверения её сторонников - достаточно посмотреть на
детали их "доказательств" ) была выдумана для того, чтобы хоть как-то
обосновать, что на океанском дне нет пород старше 200 млн лет

Для теории пухнущей земли однако это не трудность, а укладывающееся
в неё обстоятельство.

(а4) "что это доказывает"
Бесчестное замалчивание факта, что сходятся все границы материков
(плюс цензура, плюс объявление тех, кто на то указывает "фриками")
доказывает что тектонщики не являются учеными.
Они являются сектой, возможно - но не являются людьми, цель
деятельности которых - выяснение того, как было на самом деле

Вы аккуратно опустили моё объяснение - понятное и ребенку - из первого
комментария и снова спрашиваете "что это доказывает"

(a5) Если бы тектонщики были учеными, они (1) никогда не замалчивали
факта (2) искали бы ему объяснение.

Ну например, разбить некую фигуру можно бесконечным числом
способов - но допустим математики показали бы, что из них скажем
30% случайных разбиений также сходятся по внешним границам, если
для них подбирать возможные варианты расположений на меньших
глобусах и т.д.

Фактом же является, что тектонщики ведут себя в точности так,
как либералы рассказывают о страшном сталинском тоталитаризме
и "преследованиях генетиков" и прочей чуши - они прибегают к
репрессиям и НАУЧНОЙ ЛЖИ



(б1) Вы прибегаете к порочному кругу в рассуждениях - объявляете
Индию "въехавшей" в Евразию, для чего надо априори принять, что
материки плавают как пельмени в кастрюле.

Вы даже не замечаете логической недопустимости своих рассуждений

(б2) "перерывы" в океанской коре, которые "совпадали бы с эпохами
складчатости"

Вы просто не знакомы со взглядами оппонентов и произносите не имеющие
смысла в их объяснениях фразы.

Сходимость материков на меньших глобусах строится по картам возрастов
пород океанического дна
- это не произвольная, а точная процедура.

(в1) "Тем более, что высокомагнезиальные силикаты - самые заурядные
члены среди глубинных включений, тогда как гидридами щелочных
металлов там не очень-то и пахнет."

С какого бодуна гидриды должны оказаться в астеносфере?
Вы хоть понимаете при каких давлениях они существуют? И когда перестают?
И во что превращаются при изменении режима температур-давлений?

ТАКИМ ОБРАЗОМ У МЕНЯ СКЛАДЫВАЕТСЯ ДВА ВЫВОДА/ПРЕДСТАВЛЕНИЯ:

1. Вы абсолютно не читали ничего из работ сторонников пухнущей Земли
(есть книга + диссертация двух австралийцев, например, оба доктора наук
по географии - но их не переводили. Там есть всё - и история вопроса, как
строятся древние глобусы, аргументы сторонников и противников и т.д.)

2. Вы алогичны, и как бы не замечаете этого.


Второе хуже всего - потому что первое можно еще исправить подчитав
публикации, но спотыкание в том, как можно и как нельзя (правильно)
рассуждать заметно серьезнее.

Edited at 2016-08-19 11:53 pm (UTC)

Re: Незнакомство и алогичность

О, как мы разоблачили всех и вся, понаклеили ярлыков, приплели политику с либералами… Странно, что не упомянули жидорептилоидов с Нибиру – это упущение, конечно, но даже так видно, насколько высок ваш уровень аргументации, как вы утонченно-изысканы. Может быть, мне тоже немножко проехаться по поводу апологетов гидридной теории, высказаться о ваших умственных способностях? Или все-таки обойдемся без этого?
По делу:
(a1) По поводу схожести материков я, однако, наврал – это заметили еще задолго до Вегенера. Однако, сходимость может служить поводом для выдвижения гипотезы, но не железобетонным доказательством. Сложить паззл, как мы понимаем, можно разными способами. Без увязки с палеогеографией и палеомагниткой это не более, чем геометрические упражнения.

(а2) Работают ли? Ну складываются материки на мелком глобусе с допустимой погрешностью– это да. А вот с палеогеографией вряд ли это дело можно подружить, я даже на глазок могу сказать, что с палеоклиматами на вашем глобусе будет твориться черти что. Ну да, глянул красивую видюшку от адептов пухнущей Земли: Австралия у вас уползла на экватор и как бы плевать, что половина ее в позднем карбоне-ранней перми под ледником была. На то, что Индия по фауне и флоре была частью Гондваны тоже плевать. Зачем нам биогеографическое районирование, зачем палеоклиматические реконструкции? В топку их, главное, что границы континентов под идею красиво сошлись.
Особо доставляет, что Индия изначально припаяна к Евразии, несмотря на то, что Гималаев их соединяющих тогда и в помине не было.
(а3) Как бы вам ни хотелось верить в обратное, но субдукция – это как раз доказанный факт. Выше в каментах я приводил список ссылок на доказательства субдукции – там и подвернутая под континент аккреционная призма, вскрытая бурением и изотопия однозначно свидетельствующая, что островодужные вулканиты выплавлены из вещества, поступающего с поверхности Земли. В общем- изучайте.
Насчет отсутствия океанической коры древнее 200 млн лет тоже не все так радужно. Совершенно недавно в Средиземном море нашли блок океанической коры возрастом вроде как 340 млн. лет
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo2784.html
Плюс, ЕМНИП древняя океаническая кора законсервирована под Каспием, только ее возраст неизвестен.

Но самое смешное в истории с внезапно опухшей Землей, это то, что вы в упор не хотите видеть очевидные несуразности, как то:
-Подобное событие очевидно означало бы глобальную перестройку в недрах Земли и затронуло бы процессы, протекающие в недрах, вследствие чего, например, радикально поменялся бы характер магматизма, например. А он, зараза, уже два миллиарда лет толком не меняется. Базальты отвечающие по химизму MORB вовсю встречаются в протерозое,.
-В случае, если бы Земля опухла только в карбоне-перми, а до этого была покрыта исключительно континентальной корой, то никаких геосинклиналей до этого формироваться бы не могло, потому как не было бы океанов. И не было бы ни байкалид, ни салаирид, ни даже герцинид.

а4-а5 – не вижу смысла комментировать, это у вас какие-то личные счеты, похоже.


Re: Незнакомство и алогичность

(1)
А вот с палеогеографией вряд ли это дело можно подружить, я даже
на глазок могу сказать, что с палеоклиматами на вашем глобусе будет
твориться черти что.


Ну, опять пальцы растопыриваем - "на глазок".
Вместо того, чтобы прочитать монографию
Warrren Carey "The Expanding Earth" (1976)

и диссертацию
James Maslow "Quantification of an Archean to Recent
Earth Expansion Process Using Global Geophysical and
Geological Data Sets" (2001)


"глазок" всё завалит только так. Ну, ученый, да. Нах надо разбираться, если
заранее известно что защищать, а что топить, правда?

При это заметьте стандартную в таких случая манипуляцию:
оппонент выдаёт положительные тезисы, ссылки, точные утверждения -
а "дебанкер" лишь растопыривает пальцы и кричит "не верю"


Т.е. он делает 0 работы, и ему априори никакой довод не довод.

(2)
Как бы вам ни хотелось верить в обратное, но субдукция – это как раз
доказанный факт.


In your dreams. Это "доказанный факт" только если не читать "доказательства"
и слепо верить тому, что уже написали в учебниках для студентов.
Как только смотришь детали - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

И сам этот безумный процесс выдуман для того, чтобы как-то замазать
тот факт, что старого океанского дна НЕТ


(3)
Подобное событие очевидно означало бы глобальную перестройку в недрах Земли и затронуло бы процессы, протекающие в недрах, вследствие чего, например, радикально поменялся бы характер магматизма, например. А он, зараза, уже два миллиарда лет толком не меняется.

С какого бодуна должны меняться химические реакции в коре??
Вы начали замеетку с критики книжки Ларина - так отчего у вас в голове
даже не пошевелились ошметки прочитанного?
Магматизм - результат разогрева на поверхности, а не проникновение
на поверхность материала расплавленных горячих глубинных слоев,
на которых по фантазиям ваших материки плавают как пельмени в
кастрюле.

Т.е. уже в который раз вы совершаете логический круг - вы "доказываете"
доводами, для которых априори нужно чтобы выполнялось то, что вы
беретесь доказывать.

Что - как я уже отмечал - означает еще и то, что вы НЕ ЧИТАЛИ оппонентов
вашей точки зрения и конструируете доводы из обломков взглядов
тектонщиков.

(4)
"геосинклинали"

Согласно "господствующей точке зрения" (по-вашему) теория геосинклиналей
'устарела, её сменила тектоника плит'. Вы разберитесь слегка с модами, и
не надевайте старое платье.

(5)
а4-а5 – не вижу смысла комментировать, это у вас какие-то личные
счеты, похоже.


Опять через губу выплёвываем "довод", да?
Нет, у меня не от личных счетов - а от начитанности и эрудиции
Я просто познакомился с материалом.

Н.В. Короновский, М.А. Гончаров
О статье Н.И. Дерябина «Критические замечания по тектонике плит
с позиции пульсационного развития Земли» («Отечественная геология». 2007. № 6. С. 81-88)

Трудно себе представить, чтобы в наши дни в печати появилась столь беспомощная в научном отношении и геологически безграмотная статья. На нее можно было бы не обращать внимание, если бы автор не использовал выражение «лженаучна» (стр. 84) по отношению к современной геологической парадигме – тектонике литосферных плит. Таких выражений в научных публикациях не встречалось с недобрых времен Т.Д. Лысенко 40-х годов прошлого века, когда уничтожали генетику, тем более что автор противопоставляет «лженауке» – тектонике плит, уже почти полвека признанной во всем мире и давшей геологии замечательные открытия и мощный импульс движения вперед...


Я не имею отношения к критикуемой статье и не оценивал, чушь ли там или
разумные доводы - привожу лишь как пример официально принятого,
допустимого для публикации в научном как бы журнале, стиля --
позволенного тектонщикам из МГУ


Так что не 'личное' - ваши действительно ведут себя так, как либералы сегодня
описывают действия сталинистов.

Личное у вас, желающего не замечать реальность

Re: Незнакомство и алогичность

а1. Это очень здорово - отсылать оппонента прочитать две объемные работы на английском, которые к тому же в открытом доступе не очень-то и найдешь. Возможно, я как-нибудь и прочитаю.

Но сперва вы объясните, какого хрена у ваших друзей Австралия на момент распада сидит на экваторе и спаяна с Северной Америкой, тогда как половина Австралии побывала под гондванским оледенением? Какого хрена Индостан, где тоже было оледенение и произрастала гондванская флора, забыл рядом с областями Евразии, занятыми теплолюбивой катазиатской флорой, произраставшей в тропиках?

а2 "Как только смотришь детали - НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."

Да вы что? Ну объясните мне тогда пожалуйста, как так случилось, что мужики бури-бурили рядом с глубоководным прогибом, пробурили участок континентальной коры, а под ним внезапно обнаружили глубоководные морские осадки? А под осадками всякие MORB базальты лежат. Как так получилось без противной субдукции?

А как так получилось, что островодужные вулканиты обогащены изотопом Be-10, образующимся в атмосфере под действием космических лучей и практически отсутствующим в примитивных базальтах MORB? Как этот окаянный изотоп бериллия, имеющий период полураспада 1,5 млн лет забрался в глубинный магматический очаг под островной дугой?

а3 С какого бодуна им измениться? Да с такого, что образование любого расплава происходит в результате частичного плавления субстрата и состав получаемого расплава зависит от P-T условий при которых это плавление происходит. А у вас, значит, Земля опухла, а P-T условия магмогенерации не изменились? Круто!

Знаете, есть такое понятие еще, как геохимическая эволюция; в виду эволюции земной коры меняются термодинамические условия образования магм, изменяется состав субстрата, изменяется проницаемость коры и многое другое.В большую часть времени эволюция происходит плавно, но есть интервалы интенсивных изменений, связанные с глобальными перестройками в недрах Земли. Если нанести составы, изотопию пород на временную шкалу, то в таких местах обнаруживаются резкие переломы. Так вот, такая "безделица", как внезапное опухание Земли в два раза (или сколько там) просто не могла не привести к подобной резкой перестройке. Но вот беда, последняя глобальная перестройка случилась эдак 2 млрд лет назад.

Вот скажем, в архее нифига не было щелочных магматических пород, они появились только в раннем протерозое. С другой стороны, в архее было просто полно коматиитов, в протерозое их уже мало, а в фанерозое их днем с огнем не сыщешь, (есть в одном месте какие-то похожие, да только сильно другие и совсем мало). А что изменилось с расколом Пангеи? Какие новые типы пород появились, какие исчезли, как изменилась геохимия магм? Да нифига почти не изменилось, вот о чем речь.

а4. Геосинклиналь - удобный термин, я не питаю каких-то религиозных чувств, чтобы принципиально от него отказываться.

а5. Упоминание либералов и сталинистов, конечно, очень уместно в дискуссии о глубинном строении Земли. Кстати, раз уж вы так упорны в сем вопросе, не напомните ли, что стало с той самой генетикой и некоторыми сторонниками сей буржуазной науки вроде Вавилова?





"О, как мы разоблачили всех и вся, понаклеили ярлыков, приплели политику
с либералами… Странно, что не упомянули жидорептилоидов с Нибиру"

Спасибо за напоминание - я уже исправился, см комментарий ниже

Re: Незнакомство и алогичность

(б1) Объявляю Индию въехавшей я на основании фактов, таких как:
1. В карбоне-перми на Индостане была распространена гондванская флора, тогда как на прилегающих ныне к ней территориях Евразии– еврамерийская и катазиатская. Сие означает, что Индостан принадлежал Гондване, то есть южному осколку Пангеи.
2. На Индостане в С3-Р1 был умеренный и нивальный климат, есть следы оледенения, что свидетельствует о расположении в высоких широтах. В Евразии же в основном были тропики и субтропики, т.е. она располагалась вблизи экватора.
3. Между Евразией и Индостаном пролегает пояс гор альпийского возраста, образовавшийся в результате закрытия водного бассейна, складкообразования и орогенеза, для чего как бы нужны условия сжатия, движения двух блоков масс навстречу друг другу.
Ну давайте, объясните сей комплекс фактов без ползающих континентов, право, мне любопытно.

(б2) Вы, похоже, не поняли сути моей претензии, так что я еще раз разъясню:
Согласно взглядам гидридщиков Земля расширяется, а это значит, что в ЗК должны преобладать условия растяжения, с образованием всяких рифтов, срединно-океанических хребтов и прочих радостей. Однако, кроме радостей есть и неприятности – за время, прошедшее с раскола единого континента случилось несколько эпох орогенеза, что означает, что Земля не может только пухнуть, должны быть события, периодически (или постоянно) приводящие к массовым сжатиям. Чтобы не убегать от концепции расширения, это могут быть периодические эпохи сжатия, чередующиеся с расширением, т.е. пульсации. Тогда в эпоху расширения активно растет океаническая кора, в эпоху сжатия – растут всякие горы. Но! Тогда в эпоху сжатия океаническая кора расти не должна, либо этот процесс должен быть сильно подавлен. Тогда мы должны иметь перерывы в летописи океанического дна, совпадающие по времени с эпохами складкообразования и орогенеза. А их, насколько я помню, нет. Кора растет постоянно и с более-менее постоянной скоростью.
Ка же это так получается?


(в1) Насколько я помню у гидридов все довольно паршиво с устойчивостью во всем интервале P-T условий, что существуют на Земле, с чем Ларин и его адепты, однако мириться не хотят.
Ну ладно, не гидриды у него на глубине 150 км, а металлосфера. Ну и что? Кимберлиты –то отчего-то упорно выносят оттуда всякие силикаты, а металлический кремний и магний поставлять что-то не спешат.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что никакой аномальной сжимаемости, на которую уповал Ларин, гидриды не обнаруживают, они сжимаются не лучше прочих соединений, порой даже хуже. А без этой чудесной сжимаемости и пухнуть нечему и не с чего.


А выводы свои можете свернуть в трубочку или помять после чего утилизировать согласно своим потребностям.

Re: Незнакомство и алогичность

(1)
" В карбоне-перми на Индостане была распространена гондванская флора,
тогда как на прилегающих ныне к ней территориях Евразии– еврамерийская
и катазиатская. Сие означает, что.."

О том, откуда взялась "флора" в Карбоне читайте монографию
(никак не связанного с Лариным, идеями расширения Земли и т.д.)
доктора (советского, настоящего, а не западного = кандидату) геологич.
наук Дигонского "Неизвестный Водород"

Доступна даже для вас, потому что на русском

(2)
" Однако, кроме радостей есть и неприятности – за время, прошедшее
с раскола единого континента случилось несколько эпох орогенеза,
что означает, что Земля не может только пухнуть, должны быть события,
периодически (или постоянно) приводящие к массовым сжатиям. "

Только в терминах вашей круговой логики - вы опять "не замечаете"
альтернативных объяснений, априори требуете чтобы породы
"въезжали" друг в друга -- и на этой основе триумфально разбиваете
оппонента.

Научитесь не использовать порочные логические круги в аргументации

(3)
" Насколько я помню у гидридов все довольно паршиво с устойчивостью во
всем интервале P-T условий, что существуют на Земле, с чем Ларин и его
адепты, однако мириться не хотят."

Как я уже объяснял, узнав про Ларина, я скачал около 70 современных
статей по физике/химии высоких давлений, в экспериментах с гидридами.

Они УСТОЙЧИВЫ в условиях температур порядка 1000 градусов и давлениях
соответствующих ларинским глубинам

Они неустойчивы при нарушении этих условий - почему и никакого выхода
гидридов на поверхность быть не может. Выйдет водород.

О том, что породят реакции в присутствии водорода в кимберлитовых
трубках - читайте монографию Дигонского (см выше), и вам откроются
глубины.

Т.е. опять вы не читали ничего по вопросу - или проигнорировали уже
читанное (например, у Ларина) -- и выкладываете ОТСУТСТВИЕ ЗНАНИя
как довод в вашу пользу

Ну не лезет ни в какие рамки

Edited at 2016-08-21 07:28 am (UTC)

Re: Незнакомство и алогичность

1)"О том, откуда взялась "флора" в Карбоне читайте монографию..."

АХ-ха-ха, чувак вырастил дендритов из графита и бьет себя пяткой в грудь, что дескать, они очень похожи на растительные ископаемые остатки. Как по мне, так они больше похожи на минеральные дендриты типа марганцовистых.
Только вас с ним, похоже, никто не просветил, что существуют кроме того остатки стволов с веточками и листочками, со сложным жилкованием, которые ну никак не вырастишь в лаборатории, вот например.
Самое обидное для вас с Дигонским, что это как раз каменноугольная флора с Донбасса.
кроме углей существуют так же окаменелая древесина, замещенная халцедоном пиритом и другими минералами. А если посмотреть на древесину в микроскоп, то часто можно даже разглядеть хорошей сохранности клетки
Но вообще это смешно. Реально смешно. Практически из серии, что ракушки в древние слои шайтан засунул, чтобы подвергнуть сомнению божественное творение.
-"Доступна даже для вас, потому что на русском"
Выебон - наше все, как же. Но тут он немножко не по адресу. Я же секретный агент Моссада, получающий гранты от Госдепа, поэтому английский пришлось выучить
2) "вы опять "не замечаете" альтернативных объяснений, априори требуете чтобы породы "въезжали" друг в друга"


И где же альтернативные объяснения? Ну, давайте их. Как получить горное складчатое сооружение без сжатия, в условиях постоянного растяжения?
Вашему любимому Ларину и тому пришлось обращаться к сжатиям, придумывать тектоногены, моделировать что-то с пластилином. Только он сам почему-то не понял, что смоделировал в итоге именно то, что прописано тектоникой литосферных плит.
Но самое смешное состоит в том, что сам Ларин говорит о цикличности расширения (да-да, почитайте своего кумира повнимательнее). Только он почему-то не удосужился подумать дальше и прийти к тому, что раз прерывается расширение, то должно и прерываться формирование океанической коры в СОХ. А этого-то как раз и не наблюдается, насколько мне известно.


Edited at 2016-08-21 12:09 pm (UTC)

Re: Маленькая аналогия по сжимаемости

</div>
3) Вы опять про частности и мимо темы. Да мне, грубо говоря, насрать, что там со стабильностью этих гидридов и насколько они неуловимы. Мне важно, что этой мифической аномальной сжимаемости гидридов, выдуманной Лариным из каких-то странных соображений, попросту нет, не существует. А вы этот факт рутинно игнорируете, уходя куда-то в сторону.

Вот вам красочная аналогия:
Некто сказал, что по его представлениям в выгребной яме за домом полно золота, потому как хан Мамай закопал там клад. И поэтому мы можем добывать из выгребной ямы золото и делать из него дирижабли, потому как золото при определенных условиях - самый легкий металл, отличающийся высокой прочностью.
Я говорю - вы что, сдурели? Что за бред. Какие нафиг дирижабли из золота? Оно же тяжелое и мягкое.
Вы: Ну не скажите, я читал много работ, где сказано, что золото можно существенно облегчить, чем оно выгодно отличается от других металлов.
Я: Да ладно? Да вот вам конкретное исследование, показывающее, что изделия из золота облегчаются не лучше железных и алюминиевых. Да и вообще, это же сплошной бред, какой Мамай, какой клад? Да этот нужник в прошлом году выкопали и никаких золотых цацок я в нем не видел.
Вы: You know nothing, John Snow Вы ничего не знаете и не понимаете. Мамай тут сам не был, но были его слуги, они-то и закопали. То, что вы золота в нужнике не видели, это еще ничего не доказывает, золото не всплывает в дерьме, вот вы его и не видите. Яму-то не вы копали. Кроме того, я читал множество работ, где показано, что изделия из золота можно сделать довольно легкими, если они будут пустотелыми.
Я: Да фиг же с ним, с Мамаем. Но поймите, я охотнее поверю, что на дне выгребной ямы примерно такое же дерьмо, как и на поверхности, а не золото, его бы просто сперли при строительстве нужника. Да это и не важно. Но как, черт возьми, вы собрались из золота строить дирижабли, если оно совершенно не подходит? Алюминиевые сплавы гораздо легче, да даже железо лучше подходит.
Вы: Вы опять ничего не понимаете. Я скачал кучу работ, которые показывают, что золото вполне себе сохраняется в среде, состоящей из дерьма. В других работах показано, что если оно вдруг всплывет, то его непременно своруют. К сожалению могу констатировать, что вы совершенно не разбираетесь в вопросе. Вы игнориуете факты и пытаетесь использовать отстутствие знания в свою пользу.

Дык, может, перестанете распинаться насчет обоснования содержания золота в выгребной яме, а все-таки расскажете, как и зачем из золота построить дирижабль? А?

Вы утомляете

(1)
Да мне, грубо говоря, насрать, что там со стабильностью этих гидридов и насколько они неуловимы. Мне важно, что этой мифической аномальной сжимаемости гидридов, выдуманной Лариным из каких-то странных соображений, попросту нет, не существует. А вы этот факт рутинно игнорируете, уходя куда-то в сторону.


Вы утомляете.

Вот только что специально (когда вам писал ответ) сделал у себя
по индексам поиск и посмотрел на экспериментальный график.

Как её не существует, если MgH2 дожатый только до десятков
(до 40-60) GPa сжимается примерно вдвое ?!
(При этом надо понимать, что при повышении давления будут
возникать гидриды с б'ольшим числом атомов водорода, а сравнивать
объёмы молекул и молевые веса, плотности вещества надо с элементом-негидридом).

Ларинский механизм экспериментально сегодня доказан, уже
дожали в алмазных anvils, без разрушающих вещество взрывов и т.д.

//
вот здесь - всего до 15-20 GPa, расчет и эксперимент, почти вдвое,
с резкими скачками объема при изменении фазового состояния
для MgH2
Structural stability and pressure-induced phase transitions in MgH2
(2005)
P. Vajeeston,1,* P. Ravindran,1 B. C. Hauback,2 H. Fjellvåg,1,2 A. Kjekshus,1 S. Furuseth,1 and M. Hanfland3

see Fig.5 on page 5 of the PDF file
//


Примерно так же у SiH*



Ну НЕЛЬЗЯ выдавать свое незнание за аргумент в споре.
Никто не может заранее знать всё, но пойти и посмотреть вам
кто мешает?!

(2)
Все до одной статьи и книги на которые я сослался лежат
открыто и находятся прямым поиском по авторам/названиям


Это не я вам тайных австралийцев подсовываю, это вас в Гугле
забанили.

(3)
Вы меня утомили

Edited at 2016-08-21 01:22 pm (UTC)

Re: Вы утомляете

1) "вот здесь - всего до 15-20 GPa, расчет и эксперимент, почти вдвое,
с резкими скачками объема при изменении фазового состояния для MgH2"
Во-первых, не вдвое, а в полтора раза, такие же результаты в данном интервале получены и Труниным. Трунин дожал даже до двух раз, правда, не при 60 ГПа, как вы утверждаете, а при 100-120. Но примерно так же сжимается и простой магний, безо всякого гидрида. Речь -то идет об аномальной сжимаемости гидридов. А она нифига не продемонстрирована.
Итак, имеем мы двухкратную сжимаемость гидрида магния. Сильно оно вам поможет? Давайте посмотрим: плотность MgH2  при стандартных условиях 1,45 г/см3, умножаем на 2 и получаем 2,9. Это, на секундочку, для давлений, соответствующих нижней мантии (или металлосферы по Ларину), ближе к границе с ядром. Да банальные перидотиты и то плотнее, даже при атмосферном давлении.
Ларин же уповал на сжимаемость где-то в 5-8 раз, чтобы достигнуть плотностей под десяток г/см3.
И вы либо показываете мне экспериментальные данные, где гидриды магния/кремния сжимались до таких плотностей, либо идете лесом, чтобы излишне не переутомляться.



P.S.: И не стесняйтесь писать "алмазные наковальни", их и по-русски называют наковальнями..
P.P.S: И да, там каментом повыше загадки палеогеографии и складчатые пояса ждут, когда же вы наконец найдете им объяснение без привлечения б-гопротивного дрейфа континентов.

Вы утомили чуть больше, чем полностью

(1)
Перестаньте ко мне лезть с изъятым из статьи
википедии курируемой тем самым гадёнышем,
которого я упоминал в самом начале.
(а вы случайно не чупинабра? очень подходило
бы к вашей позиции)

В третий раз - я скачал около 70 статей
современных, БЕЗ ДАВЛЕНИЯ ВЗРЫВОМ, как следствие
показывающих иные характеристики - с внятно
контролируемой например температурой и т.д.


А вы опять за своё - "да-да всё так, только вот вам
взрывом, и не на 10-15 GPa, а при 100, и не в 2 а в полтора"

Более того, давно уже есть модели решеток и помещения
ядер водорода в них, по ним рассчитывают численно
кривые, и они очень хорошо сходятся с экспериментом.
В этих статьях современные взгляды на сжатие вещества
1:1 совпадают с механизмом взаимодействия с водородом,
который Ларин дал качественно в своей книге

Только теперь их количественно считают, да еще и сравнивают
с экспериментом

Т.е. в очередной раз вы ОТКАЗАЛИСЬ - даже когда я
дал полное название статьи и даже номер иллюстрации -
смотреть реальные материалы, нагло и откровенно пихая
протухшее из русской википедии


Неужели вы думаете, что я этого не пойму, и вы сможете
меня развести на своей тухлятине?

(2)
БОЛЕЕ ТОГО, я же специально сделал приписку.
Кривые показывают поведение ОДНОГО вещества.
При повышении давления возникают гидриды с б'ольшим
числом атомов водорода - меняются не только фазовые
состояния одного из гидридов.

Смотреть надо на весь путь - от вещества до групп гидридов.

(3)
В надцатых, я вам отвечал лишь примером на вопли по
поводу того, что "гидриды нестабильны и не сжимаются".
Показал, что вы врёте - а в ответ вы мне соврали еще
сильнее.

Рассматривать же придется гидриды кремния, магния,
железа, их комбинации (такие работы кстати тоже есть,
о составных гидридах) и т.д.
От того, что чистый MgH2 весит маловато идея Ларина
не рассыпается.



Edited at 2016-08-21 03:29 pm (UTC)

Re: Вы утомили чуть больше, чем полностью

1) Вы говорите так будто это я к вам в журнал прибежал.

Ну смотрим иллюстрацию из приведенной вами статьи, экспериментальную часть и что видим?



А видим мы уменьшение объема элементарной ячейки с 31 до 22 кубических ангстрем для давления 15 ГПа. 31/22 = 1,409. Где же вы тут узрели двукратное сжатие, я спрашиваю? Даже я с цифрой 1,5 погорячился.
А потом поднимаем глазки на уровень повыше и изучаем диаграмму Трунина, где видим примерно такой же результат для данного давления, после чего посыпаем голову пеплом и каемся насчет "тухлятины".

"современные взгляды на сжатие вещества 1:1 совпадают с механизмом взаимодействия с водородом, который Ларин дал качественно в своей книге"

А пруфы будут из числа тех самых легендарных 70 статей, или же я вам на слово должен поверить?

2)"Смотреть надо на весь путь - от вещества до групп гидридов."
Ой, как вдруг запели. А вот товарищ Ларин болт клал на весь путь. Он нашел, что гидрид калия очень хорошо сжимается при некоторых условиях,а поэтому предписал всем остальным гидридам сжиматься не хуже, а напротив - даже лучше оного и в широчайших интервалах P-T условий. А они, сволочи неблагодарные, не хотят чегой-то.

3) "я вам отвечал лишь примером на вопли по
поводу того, что "гидриды нестабильны и не сжимаются".
Показал, что вы врёте..."

А вот тут ты договорился, мил человек. Где это я говорил, что гидриды не сжимаются? Я говорил, что они сжимаются, да только не так хорошо, как этого хотелось бы Ларину. Либо ты находишь, где бы я такое сказал, либо ты извиняешься, либо я буду считать тебя "piece-door-ball" с соответствующими последствиями.

3) "От того, что чистый MgH2 весит маловато идея Ларина не рассыпается."
Ну конечно, конечно. В ход пойдет и железо и калий и литий (ага, Ларин про гидриды лития у себя в ответе на критику затирал, дескать, фиг с ним, что с магнием не срастается, зато глядите как у лития они кошерно себя ведут) и хрендостаний какой-нибудь. Только я до сих пор не видел данных, чтобы какой-то гидрид, силицид или еще какой дефицит имел аномально высокую сжимаемость во многие разы, как того требует теория Ларина.


Edited at 2016-08-21 04:11 pm (UTC)

Чего вам не хватает?

.
Если внутреннее ядро 12.3 г/см3, а разуплотненная среда
вокруг ядра 5.5 г/см3, то разуплотнение в 2.24 раза

(близкая цитата из Ларина)

Чего вам не хватает-то?!
Сам вес - лишь пропорции разных элементов, разуплотнения
вполне в рамках той сжимаемости, которая достижима..

Для аккуратного ответа надо было бы в эксперименте
воспроизвести давления на границе земного ядра и
"металлосферы" (по Ларину), но пока додавили кажется
примерно до трети этого.

Объясните мне, что вам не так?
Решетки уплотняются, меняя структуру и вбирая водород
внутрь (что и уплотняет материал) - эксперимент. Додавлено
до где-то 150 ГПа максимум, но для большинства материалов
40-60 в первой половине первой декады 2000х, сейчас уже
до 60-80 -- всё работает по указанному Лариным механизму.

Что вам еще надо?

Re: Чего вам не хватает?

Мне-то как раз ничего не надо. Это вам надо, чтобы гидриды сжимались сильнее, чем силикаты, оксиды и металлы, чтобы они сжимались во многие единицы раз, а не в два раза. Иначе концепция расширяющейся Земли теряет свое основание. Аномальная сжимаемость гидридов - это один из столпов Ларинской теории.

Как бы напоминаю, что идея Ларина состоит в том, что гидриды в недрах офигенно сжимаются и имеют там существенно более высокие плотности, нежели прочие соединения аналогичных металлов. Тогда при термическом разложении гидридов в недрах Земли происходит разуплотнение вещества и его объем увеличивается. А если плотность гидрида окажется сопоставимой с плотностью простых металлов или других соединений, то вся эта красивая гипотеза идет к черту, потому как расширяться в недрах нечему. А опыты как раз показывают схожую сжимаемость, порой гидриды сжимаются даже хуже.

Сейчас-то надеюсь дошло, о чем я толкую?


Опять всё неверно.

Сейчас-то надеюсь дошло, о чем я толкую?

Опять всё неверно

(1) Суть не в том, что гидриды разуплотняются в десяток-два
раз - а в том, что они разуплотняются при изменении P-T режима,
хоть и в два раза, без разницы -- и испускают водород.

А также в том, что холодные металлы с растворенным водородом
текут, они жидкие.

(2) Споры о сжимаемости нужны лишь для подгонки плотностей
к наблюдаемым (сейсмоволны) - и ЭТА ЗАДАЧА НЕ ИМЕЕТ ОДНОЗНАЧНОГО
РЕШЕНИЯ. Разные наборы веществ её решают
// подогнать так, чтобы совпали плотности, скорости распр звуковых
волн, процентные соотношения в теле Земли //

Более того, я читал работу, в которой показывалось что смеси
силицидов, гидридов имеют несколько отличающиеся скорости
звука и плотности -- т.е. задача многопараметрическая.

СЕЙЧАС ЕЁ РЕШИТЬ ВСЕ РАВНО НЕЛЬЗЯ - в прямых экспериментах
всё равно весь набор веществ недодавили.

Однако главное то, что - по материалам 2000-now ничего
опровергающего пока не вылезло

Ларинская схема вполне возможна. Вы тщитесь напрасно.

То есть ейчас-то надеюсь дошло, о чем я толкую?

Re: Опять всё неверно.

1) О госспади, а подумать получше не судьба было?

"а в том, что они разуплотняются при изменении P-T режима,
хоть и в два раза, без разницы -- и испускают водород."

Так, если гидриды разуплотняются при изменении P-T режима с дегазацией, сие означает, что продукты разрушения гидридов (т.е. металлы) должны быть менее плотными, нежели сами гидриды при давлениях, существующих в недрах Земли. Верно? Верно.
То есть, гидриды должны иметь существенно лучшую сжимаемость, нежели металлы. Чтобы тот же гидрид магния сжимался например в 4 раза от базовых 1,45 до 5,8, тогда как металлический магний сжимался бы всего в два раза от 1,74 до 3,48. Тогда бы все работало в согласии с теорией Ларина, соответствовало бы его предсказаниям.

А на деле мы имеем, что под одинаковым давлением гидрид сжался в 2 раза до 2,9, а металл - в 1,93 раза, т.е. до 3,34 г/см3, т.е. металл при том же давлении даже плотнее гидрида. Но это еще не все. В гидриде магния на сам магний приходится 24,3/26,3 = 92% массы. То есть, при разложении 1 грамма гидрида, находящегося под высоким давлением получится 0,92 гр магния. Объем магния при этом составит 2,9*0,92/3,34 =80% от первоначального. То есть, объем твердого вещества при дегазации гидрида магния уменьшится на 20%, а не увеличится.

Таким образом, экспериментальные данные намекают нам на то, что согласно выкладкам Ларина, у нас должна быть не "Пухнущая", а "Скукоживающаяся Земля".

Edited at 2016-08-21 08:11 pm (UTC)

WRONG

For example (experiment)

\ro(Fe+3/2H2) < \ro(FeH3);
\ro(Fe+H2) < \ro(FeH2)
\ro(Fe+1/2H2) < \ro(FeH)

New Iron Hydrides under High Pressure
Charles M. Pépin,* Agnès Dewaele, Grégory Geneste, and Paul Loubeyre

PHYSICAL REVIEW LETTERS 31 DECEMBER 2014

Edited at 2016-08-22 06:08 am (UTC)

Хорошо, гидриды железа. И что мы тут видим?



А видим мы, что по вертикальной оси у нас не плотность, как кто-то наверное подумал, а молярный объем, величина по определению обратно пропорциональная плотности, Vm=M/p. Т.е. чем выше молярный объем, тем ниже плотность упаковки вещества. А это значит, что график демонстрирует нам пренеприятнейшие вещи - самая плотная упаковка атомов у чистого железа, а самая рыхлая у FeH3.
Снова здорово - вместо опухания при разрушении гидридов будет скукоживание.

Неужто ни одна из 70 скачанных статей не дружит с гениальными выкладками господина Ларина? Как они посмели!? Впрочем, осталось еще целых 68 статей, пилите, шура, пилите...

Edited at 2016-08-22 01:12 pm (UTC)

Вы опять не поняли НИ ХЕРА

.

Железо останется когда планета умрёт.
А переход от внутреннего ядра всегда
от ГИДРИДОВ к РАСТВОРАМ ВОДОРОДА
В МЕТАЛЛАХ.

Всегда сопровождается УВЕЛИЧЕНИЕМ ОБЪЁМА.
Как видим, с достаточным запасом
(как напрямую написано в Ларинском тексте).

Когда весь водород выйдет и останутся тольк
металлы, планета умрёт - как Луна или Марс.

Re: Вы опять не поняли НИ ХЕРА

Чувак, ты наркоман что ли или пребываешь в религиозно-гидридном угаре, что в упор не видишь очевидного?

Вот есть график из приведенной тобой статьи. Протри глаза и взгляни на него еще раз повнимательнее.



Давай возьмем на графике любое давление, пускай это будет 100 ГПа, где все гидриды экспериментально охарактеризованы и посмотрим, какие данные для железа и гидридов.
Итак, молярные объемы соединений при 100 ГПа таковы:

Fe - 5,4 см3/моль,
FeH - 6,2 см3/моль,
FeH2 - 7,3 см3/моль,
FeH3 - 8,6 см3/моль.

То есть, молярный объем изменяется монотонно и он минимален у чистого железа, а максимален у самого гидридистого гидрида.
А теперь идем в Википедию, если так дотумкать не можем, и вдумчиво читаем определение молярного объема
https://ru.wikipedia.org/wiki/Молярный_объём

Молярный объем обратно пропорционален плотности вещества, (Vm = M/p), а это значит, что то вещество, которое имеет максимальный Vm по определению обладает минимальной плотностью.
Еще раз: максимальный объем занимает гидрид железа FeH3, обладающий минимальной плотностью, минимальный объем занимает чистое железо, обладающее максимальной плотностью. И график показывает, что это справедливо при любых давлениях от 0 до 160 ГПа и нет никаких оснований предполагать, что, скажем, при 300 ГПа что-то изменится.

А это значит, мой невнимательный друг, что при гидрировании железа под любым давлением, его объем будет увеличиваться, а при разрушении гидрида - напротив - уменьшаться, с точностью до наоборот к тому, что навыдумывал в своей книжке Ларин.

Пойми это и смирись с тем, что твоя любимая теория - туфта, опровергнутая экспериментом. Либо иди к себе и там кричи свои мантры: "ДавывсевретИ, они должны расширяются, ибо так сказал Ларин, а это по определению истина, так хочет моя левая пятка и в это верит моя бессмертная душа, вы ничегонипанимаете"
А мне тут религиозных припадков, вызванных когнитивным диссонансом не надо устраивать, я их вживую насмотрелся.

Сколько можно тупить?!!

Это означает лишь что вы приписываете мне
собственную бестолковость. Я не из поколения,
выбравшего пепси, и написал вам неравенства
верно (в терминах плотностей, а не молярных объёмов)

(1)
На графике помечены также молярные объёмы
металла ПЛЮС водород (= "раствора водорода в металле")

Когда происходит разуплотнение гидрида, то образуется
раствор А НЕ ЧИСТЫЙ МЕТАЛЛ.

Все объёмы растворов выше объёмов металлогидридов.
Следовательно происходит РАСШИРЕНИЕ.

Прямо по Ларину (прямая фраза у него об этом) .

Другое дело, когда водород выйдет, планета "умрёт",
она возможно и скукожится, бог его знает.
По Ларину возможно, что остаточная радиоактивность
разогреет планету (т.к. больше нет отвода тепла
водородом), и она "оплавится" - но это уже гадания.

(2)
Идея же о мега-сжимаемости гидридов ядра (для чего
нужен переход к иной связи, не водород между молекулами
металла, а вжатый "внутрь" как бы молекулы -- до таких
давлений еще не додавили, мы этот эффект пока видим
только на гидридах щелочных металлов) НУЖНА ЛИШЬ
ДЛЯ БАЛАНСА плотностей и моментов (известных из
астрономии). Задача баланса неоднозначна, например
её не обсчитать на компьютерах до одного решения.
Так что здесь пока "не знаем"

Т.е. показанные данные НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ идее Ларина.


Edited at 2016-08-23 03:06 pm (UTC)

Re: Сколько можно тупить?!!

Ах в этом дело? Ну тогда поздравляю - ты, похоже, не знаешь в чем суть защищаемой тобой теории.
Потому как согласно Ларину расширение обеспечивается именно лучшею сжимаемостью гидридов по отношению к металлам (просто бешенной сжимаемостью, я бы сказал), а не тем, что водород вылезя из металла, занял больше места.А водород - он типа быстренько сваливает вверх, это как бы и называется дегазацией. Ты почитай книжечку-то, а то ты прям как истый православный, ни разу Библии не открывавший.
Вот держи цитаточек от гуру:

«ионные гидриды должны обладать аномально высокой сжимаемостью.»
«Казалось бы, парадоксальное явление, металл поглощает сотни объемов водорода на один свой объем и при этом не только не разбухает, а, напротив, существенно уплотняется. И это уплотнение происходит не за счет добавления атомов водорода в кристаллическую решетку, а в связи с уменьшением расстояний между атомами металла в решетке гидрида в сравнении с исходной металлической.»
«При этих значениях плотность магния и кремния в виде ионных гидридов может увеличиться в 14 раз (это в пределе и в условиях сверхвысоких давлений). В стандартных условиях плотности кремния и магния — 2,3 3 г/см3 и 1,7 4 г/см3 . Если эти значения умножить на 14 , то получим плотности (соответственно 32,6 2 г/см3 и 24,3 6 г/см3 )»
«В рамках наших построений внешнее ядро представлено металлами, содержащими водород в основном в виде раствора. И оказывается одного этого (водорода, растворенного в металлах) абсолютно достаточно, чтобы внешнее ядро было жидким, электропроводящим и более плотным в сравнении с металлосферой, из которой водород был дегазирован в прошлые эпохи»

«При этом водород должен проходить через всю толщу металлосферы, что отнюдь не является проблемой. Атом водорода (в виде протона) проходит от ядра до литосферы менее чем за 1000 лет.»

«В общем, значение плотности 25 г/см3 для внутреннего ядра, диктуемое сжимаемостью металлов в виде ионных гидридов, не является чем-то фантастичным, и я надеюсь на скорое подтверждение этого в эксперименте. При такой плотности гидридов в мегабарном диапазоне давлений, развитие изначально гидридной Земли должно было привести примерно к пятикратному увеличению ее объема»

«Наконец, проведенные нами эксперименты показали, что при насыщении металлов водородом их кристаллическая решетка уплотняется (в условиях всестороннего сжатия).»
«Введем понятие «тектоноген», в нашем понимании, это некий объем под литосферой в верхней части металлосферы, в котором собирается концентрированный поток водорода»
«С появлением этого потока металлы должны уплотняться в объеме тектоногена.»
«С окончанием дегазации водорода от ядра протонный газ до¬статочно быстро (в масштабах геологического времени) утекает из тектоногена*. В результате тектоноген возвращается к своему первоначальному объему, т.е. расширяется.»



ЗЫ: А вот тут тебе прямым текстом про цикличность расширения:
"Таким образом, расширение планеты должно иметь циклический характер. И в каждом цикле есть этап разуплотнения с последующей дегазацией водорода (когда температура зоны разуплотнения и сопредельных зон понижалась), и этап стабильного существования планеты"

Ну и где связанные с этим перерывы роста океанической коры, мазафака?

Вы не улавливаете сути рассуждений

//page 63
ла устойчивости гидридов, и они претерпели диссоциацию. Сжи­ маемость
гидридов много больше сжимаемости металлов с рас­ творенным в них водородом
(даже если водорода в них не меньше, чем в гидридах). Следовательно
, в сфере,
где гидриды распались,

//page64
сразу начиналось разуплотнение. Эта работа осуществлялась за счет энергии
химического потенциала, которая выделялась при распаде гидридов. Но поскольку
часть тепла уходила с водоро­ дом-теплоносителем во внешние сферы, то
температура в зоне ра­ зуплотнения начинала понижаться. В итоге зона
разуплотнения присоединялась к внешнему ядру, и в нем увеличивалась
концентрация водорода (становилась сверхравновесной). В результате
этого
начиналась дегазация во­ дорода от ядра в металлосферу и далее. Процесс
дегазации прекра­ щался по мере распространения низких температур
из зоны ра­ зуплотнения на объем внешнего ядра.

---------------------
THAT IS:
(1) Ларин прямо говорит о разности плотностей гидрида и раствора
(2) Не весь водород уходит из "внешнего ядра' //перевожу:
после расширения не обязано наступать сжатие
разуплотнения, его компенсирующее или превосходящее//

Таким образом описанный механизм разуплотнения никак не опровергается
приведенными вам данными (т.е. моей статьей)

Вы опять цитируете по "похожим словам", но не улавливаете сути рассуждений


ВО-ВТОРЫХ, в третий раз повторяю -
до давлений "внутреннего ядра" никто ничего пока не дожал,
а потому "опровергнуть" гипотезу в этой части экспериментом
где жмут и рассчитывают примерно до 160 пока что невозможно.

Мегасжимаемость и тяжесть внутреннего ядра нужна для
баланса моментов и плотностей, которые мы знаем из
астрономии и прохождения сейсмических волн

Edited at 2016-08-23 05:11 pm (UTC)

Re: Вы не улавливаете сути рассуждений

Избирательная глухота - это прекрасно.
1. А. Да, Ларин говорит, что гидриды сжимаются лучше, чем металлы с растворенным в них водородом. И да, для железа это справедливо, а для того же кремния (по Ларину - главного элемента в недрах наравне с магнием) - нет.
Б. Но тот же Ларин говорит, что растворение водорода в металлах делает их плотнее, т.е., что Металл+водород плотнее просто металла. А это уже трындеж.
В. Это означает, что по Ларину и гидриды и металл+водород оказываются плотнее металла, что согласуется с его словами о аномальной сжимаемости гидридов по сравнению с металлами.
И это тоже неправда. И если ты не заметил упор именно на то, что гидриды офигенно сжимаются, а не то, что водород, застаиваясь дает опухание.

На этом основании Ларин затирает, что Земля при разрушении гидридов и последующей дегазации будет расширяться, с короткими паузами. Причем, по его оценкам раз этак в пять по объему за всю историю. Не в два и не в полтора, в пять.

Ну ладно, положим взяли мы Землю состоящую целиком из гидрида железа. И вот мы его разложили, получив смесь железа с водородом, строго-настрого запретив последнему съебываться. Каков будет объемный выхлоп посчитать пробовал? Видать нет, раз тут до сих пор усираешься. Десять процентов. Десять сраных процентов - это все расширение, на которое вы можете рассчитывать. Ну совсем чуток до пяти раз не дотягивает.

Только после этого, когда весь водород улетит, оно скукожится и не обратно, а процентов на 20%, т.е. в итоге получится сокращение на десять процентов

Теперь касательно того, что водород убегает не сразу. Ларин говорит -
Г."Атом водорода (в виде протона) проходит от ядра до литосферы менее чем за 1000 лет.»
Какая часть тут тебе не понятна? Что такое тысяча лет по геологическим меркам? Пустяк, ничто на фоне истории в 4,5 млрд лет. (Ты же не креационист-младоземельщик, надеюсь?)

Д. По оценкам Ларина в результате дегазации Земля потеряла 3% своей массы, тогда как изначальная доля водорода была 4,5%, т.е. потеря составила 2/3. Гидридов же осталось около процента от всей массы Земли. Итого, если мы возьмем ту же Землю напрочь состоящую из гидридов, то получим, что в ней 1% - сохранил свою плотность, 32% - припухли на 10% от разложения гидридов, при сохранении водорода на месте, 67% - по итогу сдулись на 10% от первоначального. Какой эффект пересилит догадаться сможешь?

Но самое-то обидное, что по результату все выливается в суходрочку вокруг масимум 10% по объему. Это 6,5%-е изменение площади поверхности или 3,2% изменение длины экватора. И то не в вашу пользу.

Опровергает ли это теорию? Ну хрен знает, сам подумай.

2. а)160 ГПа недостаточно?
А ты в курсе, что это как бы соответствует глубине чуть более 3000 км, где типа уже внешнее ядро, где тоже есть гидриды? А все что выше тоже было из гидридов, но потом разложилось и типа от того-то и опухло. А в верхнем слое мощностью 3000 км, на секундочку, сосредоточено ок 70% массы планеты (это если плотности Ларина брать), так что как бы масштабы общего опухания зависят именно от условий в ней.


б) Ну конечно, непременно нужно отмазываться, что вот до внутреннего ядра-то не додавили и вот нельзя так отрицать. Прям как церковники бога с чертом прячут.
Ну не додавили пока, зато додавили до таких величин, где видно, что сжимаемость выходит на плато, есть эксперименты по крайней мере до 250 ГПа, что уже очень близко. И квантовохимические расчеты показывают, что и дальше будет плато, что тот же гидрид калия или натрия хрена лысого более чем в в 4-5 раз сожмутся.



Edited at 2016-08-23 08:27 pm (UTC)

так прикидывать нельзя арифметически

(а) идея прикидки - так во сколько
же раз надо разуплотнять ядро,
чтобы диаметр изменился от
0.55R до нынешнего R -
здравая.

(б) ваша прикидка неверна
математически, арифметически.
Оценивать придется сложнее.

(в) в остальном много чуши
(недопонимания), отвечу позже.

(г) переносите ветку в корень,
читать уже невозможно.

А так, я могу завтра уместить все континенты на поверхности тора и буду затирать
теорию Земли-бублика. И глобус Украины тоже очень многое доказывает, да ;-)


Т.е. вы внутри себя предполагаете, что грубо говоря всё равно, на какую
поверхность помещать континенты - все равно найдется такое их
расположение, которое любую поверхность покроет


Если бы это было верно, вы могли бы игнорировать сходимость на глобусе.

Это нарушет логику, но еще больше какие-то элементарные представления
о топологии, которые обязаны быть у любого человека с высшим образованием
(даже со средним).


Вы однако опять противоречите элементарному и нарушаете правила верных
рассуждений.

Есть какой-то набор обязателььных знаний/книг, которые будущий ученый
обязан усвоить. Обязательны хоть какой-то курс логики - и вдобавок
например Полиа "Математика и Правдоподобные Рассуждения" (переводилась
и издавалась на русском).

Нельзя сказать "бублик" или отбросить факт сходимости по всем границам,
да еще и на основе возраста пород океанского дна (т.е. стягивая сначала
самые молодые полосы, потом старше и т.д.) -- и одновременно остаться
в рамках "научного рассуждения". Это НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.


Edited at 2016-08-20 08:07 am (UTC)

Re: Пояснение

Глобус Украины сходится по всем сторонам. Это точно неспроста, нельзя это просто так брать и отбрасывать этот факт, оставаясь в рамках научного рассуждения. Это НЕВОЗМОЖНО!

Edited at 2016-08-20 11:13 pm (UTC)

Понятно.

Быстренько же кончились у вас претензии
на научность -- и остались лишь истошные
вопли, как у жида при имени сталина.

А логика и прочий мусор - идут в помойку,
разоблачение "фриков" поважнее будет.

У меня к вам остался один вопрос:
кто вам дает список "фриков" для debunking?
Прямо из обкома темник (от слова тема) присылают?
Или вы сами, глядите на "своих" и вычисляете,
кто кошерен, а с кем положено бороться не
щадя сил своих?

Re: Пояснение

"У меня к вам остался один вопрос:
кто вам дает список "фриков" для debunking?"

Получаю напрямую из Госдепа. С целью расшатывания православно-пролетарской геологической науки для недопущения обретения сотен абиогенной нефти и халявных водородов Мордорской Рашкой. Пока что получаю зарплату посылками с печеньем из офиса Нуланд, но скоро, надеюсь, дослужусь до того, чтобы работать напрямую с жидорептилоидами. Если повезет, даже на Нибиру слетаю.

Касательно же вас я должен сообщить своему куратору из ZOG, вами займутся, как опасным свидетелем, знающим слишком много. Пативен уже в пути, не теряйте времени даром.

Edited at 2016-08-21 12:06 pm (UTC)

Ну, давай разбираться

Либо ты находишь, где бы я такое сказал, либо ты извиняешься, либо я буду считать тебя "piece-door-ball" с соответствующими последствиями.

Ишь ты как запел! Хуцпа, ага, этого не отнять. Это у нас врожденное.
Давай посчитаем, сколько раз ты позорно слил, сделал вид что это
не важно и т.д.

---------------------
(1)
Я: "Если бы тектонщики были учеными, они бы
(1) упоминали второй факт и (2) искали бы объяснений,.."

ВЫ: "Ну, положим, кому-то удалось сшить континенты на меньшем
глобусе и что, это автоматически все доказывает? "

ВЫ: "Глобус Украины сходится по всем сторонам. Это точно неспроста,
нельзя это просто так брать и отбрасывать этот факт, оставаясь в рамках
научного рассуждения. Это НЕВОЗМОЖНО!"

Вывод: ответа нет, потому прибегаем к глумлению - и делаем морду
кирпичом


(2)
Я: "Фактом же является, что тектонщики ведут себя в точности так,
как либералы рассказывают о страшном сталинском тоталитаризме
... - они прибегают к репрессиям и НАУЧНОЙ ЛЖИ"

ВЫ: "а4-а5 – не вижу смысла комментировать, это у вас какие-то личные
счеты, похоже."

Я: привожу прямую цитату

ВЫ: "Упоминание либералов и сталинистов, конечно, очень уместно в дискуссии о глубинном строении Земли."

Ну ясно, когда нечего сказать, надо заявить, что об этом не говорят

(3)
ВЫ: "Бха-ха, кричащих нарушений логики нет, говорите? А как же так
произошло, что при постоянно пухнущей Земле за последние 200 млн
лет случилось несколько глобальных эпох складчатости? Как же на
расширяющейся Земле, в условиях постоянного растяжения Индостан
прополз несколько тысяч километров и врезался в Евразию, намяв
внушительные горы?"

Я: для такого "довода" нужно ходить логическими кругами, априори запретив
иные гипотезы об образовании складчатости, и приняв что горы выпирает
лишь когда один кусок сталкивается с другим"

ВЫ: "где же они, другие?"

Да там же, где вы отказались читать

(4)
Я: вы отказываетесь читать, знакомиться с объяснениями (лишь требуя
чтобы я вам здесь их пересказывал). Это манипуляция, когда "критик"
делает 0 работы, но не принимает никаких доводов вообще. Очень
популярно в ЖЖ,, кстати.

ВЫ: " Это очень здорово - отсылать оппонента прочитать две объемные
работы на английском, которые к тому же в открытом доступе не очень-то
и найдешь. Возможно, я как-нибудь и прочитаю."

ОДНОВРЕМЕННО ВЫ: не зная (НЕ ЗНАЯ!!) отрицаете, что меньший глобус
точно так же решает проблемы с похожей флорой/фауной, ,геологией
по две стороны разлома, решает вопросы древней намагниченности пород,
и т.д.

Вы "на пальцах" утверждаете, что всё не так - отказываясь познакомиться
с доводами, где в деталях прописано, что "так"

Уже со счета сбился - сколько раз вы уже жёлтый земляной червяк© ?



(5)
ВЫ: " Насколько я помню у гидридов все довольно паршиво с устойчивостью
во всем интервале P-T условий, что существуют на Земле, с чем Ларин и его
адепты, однако мириться не хотят."

Я: "Они УСТОЙЧИВЫ в условиях температур порядка 1000 градусов и давлениях
соответствующих ларинским глубинам" (и сие есть клинический
экспериментальный факт)

ВЫ: "Вы опять про частности и мимо темы" (!!! - это прямой ответ на ваш у
реплику)

ДАЛЕЕ ВЫ: выдвигаете новую претензию, "не заметив" проигрышной

ДАЛЕЕ ВЫ: в новой претензии подменяете цифры. Далее вы - не будучи
знакомы с материалом - продолжаете отрицать, и ставите отрицание
от незнания ВЫШЕ экспериментальных результатов.


Ну, давай разбираться (2)

(6)
Я: даю ссылку на Дигонского (д-р гео наук, не связанный с ЛАриным).

ВЫ: пренебрежительно плюете через губу.

Сынок, Дигонский (еще раз, он никак с Лариным не связан) стоит тысячи
полторы таких как ты. Это одна из интереснейших монографий, которые
я читал за годы.

(7)
Ну и наконец - хотя висит куча незаконченных веток - вы мне начинаете
выкатывать совсем уж наглые претензии 1:1 на языке ЖЖ-шных жителей
израиля: "ну-ка давай мне, а если не сделаешь, то ты говно"

Я не знаю из той же ли вы стаи, но хуцпа у вас на том же уровне.

Сынок, ты сначала отчитайся по пунктам, где рожей в лужу - напиши прямо:
"тут я не знаю материала", "тут я схалявил и подменял тему", "тут я сделал
вид, что не заметил", "тут я жидко обо.." -- и если уж говорить тебе в тему,
то когда напишешь, по каждому пункту, тогда я и продолжу разговаривать.

Жаль оборванные ветви - ответы практически по всем ЕСТЬ, но пересказывать
на ходу переводя монографии, статьи и диссертацию с английского слишком
хлопотно - ради хама, который с гарантией любые самые верные доводы
примет плевком



Re: Ну, давай разбираться (2)

1) А что же остается делать, если ты никак в толк не возьмешь, что одной геометрической совместимости на другом глобусе недостаточно для того, чтобы что-то доказать. Что на выводы того же Вегенера по этой причине в свое время болт клали.
Вот завтра кто-то сошьет материки на торе - "тектонщикам" тоже про это говорить? А послезавтра их сошьют на тригон-триоктаэдре, на следующий день еще на какой-то фигуре и т.д. А потом материки сложат на том же мелком глобусе, но другим способом. Что про каждую говорить и упоминать?

Нужен комплекс данных, а не решение геометрической задачки.

2) Ты требуешь, чтобы я прокомментировал твои брызганья слюной насчет либералов, жидов, заговор и сплошную ложь? Ну так получай - это херня несусветная, это брюзжание маразматика, в бедах которого виноваты жиды, рептилоиды, Путин, мировое правительство, кто угодно кроме него самого.
А ложь, товарищ - это когда я тебе привел фактические доказательства субдукции, а ты их в упор видеть не хочешь и нагло пиздишь, что доказательств нет. Ложь - это когда ты приписываешь мне слова, которых я не говорил.

3) Не надо забалтывать. Я таки спрашиваю - как так получилось, что в условиях расширяющейся Земли (т.е. растяжения ее поверхности) случились складчатые эпохи?
Как объяснить тот факт, что Индия судя по палеогеографическим данным находилась далеко от Евразии, а теперь она близко?

4)"отрицаете, что меньший глобус точно так же решает проблемы с похожей флорой/фауной, геологией по две стороны разлома"

Вот именно, что нихрена он не решает, кроме геометрической задачки. Потому как согласно этой реконструкции опухальщиков

Австралия располагалась на экваторе, несмотря на следы крупного оледенения в карбоне-перми, Индия оказалась припаянной к Евразии несмотря на все свидетельства того, что она была частью Гондваны. Эта реконструкция не выдерживает критики.

А насчет предложения прочитать две монографии - это напоминает мне жалких сектантов-неофитов, что будучи неспособными убедить новую жертву и привести ей нужные цитаты из писания, предлагают тебе прочесть все книги их секты. Сам при этом даже не осилил и тех нескольких статей, что я тут привел. Нет уж, так не пойдет.

5) Еще раз - в каждой реплике про гидриды я говорил о том, что главная загвоздка - в сжимаемости этих самых гидридов, что вопросы стабильности и отсутствия всяких признаков их существования - это дело второстепенное. Но ты цепляешься за это из раза в раз. Задолбал.
А теперь свистишь, что я что-то подменял, что-то исказил, сменил тему, обвиняешь меня во вранье. Короче, у тебя последний шанс привести место, где я наврал про сжимаемость гидридов или извиниться

Re: Ну, давай разбираться (2)

6) То, что Дигонский - доктор наук на меня, наверное, должно было сильнейшим образом подействовать? Да вот ни разу ты не угадал. Если доктор наук, да даже академик затирает хрень, то она, эта хрень, не становится от того истиной. А с листьями, как результатом абиогенных процессов - это именно, что хрень, притянутая за уши..

7) "Схалявил, жидко обделался..."- и это меня упрекает человек так толком и не ответивший ни на один "провокационный" вопрос.

"Жаль оборванные ветви - ответы практически по всем ЕСТЬ"

Когда есть ответы, их приводят, дают цитаты, ссылки на конкретные абзацы и страницы, пересказывают, в конце концов, своими словами, дают разъяснения. А когда ответов нет, то отсылают штудировать Библию, молиться, поститься и переходят в конце концов на личности.


Про "библию"

ПОЧЕМУ я способен открыть содержание, и
затем прочитать всего несколько страниц на
нужную тему? (ну или сделать поиск по тексту)
А вы нет? Только плакать про то, как несправедливо
отсылать убогих разумом читать "библию"?!

Блядь, "пожалейте меня, меня мама дауном родила".
Откуда вообще такой подход у "геолога"?! Поколение,
которое выбрало Пепси?


Почему я должен вообще разговаривать с
тем, кто на голубом глазу гонит что "геометрия"
ничего не значит?
И ведь вам это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО кажется возможным
возражением! (ну, если не упражнение в лицемерии,
то это признак такого невозможного ума ли, образования,
что я теряюсь, право)

Почему я должен переносить еврея (по сути ли,
или по взглядам), который смеет говорить, что
отметить визгливость и репрессии тектонщиков -
"это херня несусветная, это брюзжание маразматика" ?!!

Вы либо абсолютный идиот - либо заранее выбравший
выводы, к которым можно подводить как угодно, насилуя
любой здравый смысл и логику лицемер.

Всё. Последний комментарий здесь


Я совершенно не специалист в теме, но у меня к Вашим доводам чисто логические претензии.
Вы фактически утверждаете, что в основании теории Ларина лежат некие космологические представления (состав Солнца, процессы образования Земли, ...), и что эти его представления неверны, а стало быть и сама его гидридная теория неверна.

Это логически неверно. Речь ведь не о математике, где, действительно, ошибка в основных положениях приводит к неизбежной ошибке в финальных выводах. А здесь речь не о физике даже, обратите внимание, а о геологии. Геологические выводы Ларина (потоки водорода из недр, "самовосстановление" исчерпанных месторождений углеводородов, небиологическое происхождение этих месторождений) — судя по всему, верны.

А вот чем он это все объясняет с точки зрения космологии — дело десятое. В сущности, это не более чем фантазии на тему. Как и любые другие космологические теории, которые суть такие же фантазии и небось еще раза три изменятся за следующие сто лет.

Утверждать же, что теория Ларина неверна, потому что его космологические фантазии, которыми он желает объяснить наличие водородного потока из недр, ошибочны — логически, повторяю, некорректно. Потому что они не лежат в основании его теории. Его теория - геологическая, в ее основании лежат эмпирические факты.


Edited at 2017-01-14 12:31 pm (UTC)

Хм, в математике-то как раз ошибки в начальных положениях быть попросту не может. Начальные положения в ней аксиоматичны и все остальное - их следствие. Так, если мы скажем, что параллельные прямые пересекаются, то получим не ошибку, а геометрию Лобачевского.
А вот естественнонаучная теория как раз должна иметь базой какой-то факт или модель. Если мы предположим, что Солнце светит благодаря распаду урана, мы можем создать новую теорию, но проверяя данную теорию, мы обнаружим сильные несоответствия ее предсказаний реальным фактам, как недостаточную концентрацию урана на Солнце, его меньшую, чем это требуется, плотность и отсутствие излучения, характерного для деления урана. И это будет означать, что теория неверна и нечего дальше ее мусолить. При этом, основой теории будет гипотеза о том, что на Солнце активно идет реакция деления урана, светимость Солнца же будет следствием теории. Да, это следствие должно объяснять реальный процесс, но оно не делается от того ее основой.

Так вот и водородные токи являются следствием, предсказанием теории Ларина. Но тут надо заметить, что общепринятая теория никак не исключает возможности этих самых токов, потому как и согласно ей водород в недрах есть. Не так много, как у Ларина, но он есть и вполне способен мигрировать на поверхность.

Что до той же абиогенных углеводородов, то для их образования давно известна реакция С+2Н2О -->СН4+СО2. И вода и востановленный углерод в мантии имеются в больших количествах. Правда, к гипотезе абиогенной нефти я лично отношусь крайне скептически, потому как до сих пор не найдено ни одного месторождения/проявления, где нефть была бы лишена биогенных маркеров и имела бы мантийное, небиогенное соотношение изотопов.

Edited at 2017-01-14 01:08 pm (UTC)

  • 1
?

Log in